Гости: Юрий Шмидт, Сергей Алексеев, Евгения Карпиленко, Владимир Светин, Михаил Капанадзе, Олег Токарев, Дмитрий Пагин, Сергей Сорокин. Ведущая: Нателла Болтянская. Передача: Народ против...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы нас слушаете в эфире «Эхо Москвы», смотрите в эфире телеканала RTVi, программа «Народ против», в студии Нателла Болтянская. Дело Ходорковского – чистая политика, - именно так считает адвокат Юрий Шмидт. С ним спорят члены Клуба привилегированных слушателей, но сначала, в традициях программы, тезисы от Юрия Марковича.

Ю.ШМИДТ: Давайте определим тему нашего разговора - я не хочу повторять то, что уже многократно звучало в прессе, в различного рода публикациях – о том, что Ходорковский финансировал оппозиционные партии, что Ходорковский имел свою точку зрения на форму правления в России, считал более подходящей для России парламентскую форму правления, что Ходорковский огромные деньги тратил на просветительную деятельность и деятельность, которая была не слишком симпатична правящим кругам - это я хочу оставить за скобками.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, политическая деятельность Ходорковского, которая, возможно, инициировала само дело – так я понимаю?

Ю.ШМИДТ: Безусловно. Об этом даже не очень интересно говорить, потому что это факт общеизвестный. Сегодня я выступал в суде с речью в прениях сторон на эту тему, и за основу я взял положение двух статей европейской конвенции в защиту прав человека и основных свобод – статьи 17 и 18. Они звучат очень коротко следующим образом: факты, свидетельствующие о злоупотреблении правами со стороны государства групп лиц или отдельных лиц, направленные на упразднение прав и свобод, признанных в настоящей конвенции, или их ограничения, - это статья 17, или «применение прав для иных целей, нежели для которых они были предусмотрены» - статья 18 Конвенции. Так вот я доказывал и готов изложить свою позицию вам, что материалы дела дают достаточно оснований для утверждения, что мы имеем огромное количество доказанных фактов прямого вмешательства со стороны государства как в ход предварительного расследования, так и в ход судопроизводства. То есть, иными словами, это не просто декларация, что политический противник по много раз повторенным обстоятельствам, а это факты, которые будут учитываться наверняка, если это дело попадет на рассмотрение, скажем. Европейского суда по правам человека, или, как сейчас рассматривается дело – не по жалобе Ходорковского, а по обращению ЮКОСа, Международный арбитраж в Гааге, где эти обстоятельства также будут учитываться, они содержатся в соответствующих жалобах.

К числу фактов вмешательства в ход судопроизводства я очень кратко назову некоторые только из того, что сейчас в первую очередь на слуху. В последнее время, чем ближе конец дела, тем чаще г-н Путин в разных интервью повторяет, что Ходорковский с виноват не только в хищениях на большие суммы, но и на его руках кровь – то есть, напрямую обвиняет Ходорковского в убийстве. Причем, если раньше он в основном ограничивался словами «хозяева», имея в виду сотрудника службы безопасности, «руководство» ЮКОСа, то в последнее время он перестал стесняться и начал называть фамилию Ходорковского впрямую, - ничем, как вмешательств том со стороны высшего, второго номинально по рангу лица в государстве, в процесс судопроизводства, иначе, чем давление на суд, это расценить невозможно.

У меня немало и других фактов. Хочу сказать сразу же, что есть немало решений Европейского суда по правам человека, в которых как раз говорится об абсолютной недопустимости такого вмешательства, не говоря уже о том, что есть конституция РФ, которая закрепляет презумпцию невиновности. Но когда руководитель государства в преддверии приговора создает общественное мнение негативное, - а я просматриваю блоги, и после всех его выступлений сравнение Ходорковского с Аль-Капоне, которого, действительно осудили за налоговые преступления, но по легенде он был виновен еще в большом числе преступлений против личностей, интернет буквально взрывается в поддержку заявлений Путина и Ходорковский уже фигурирует не как вор, который должен сидеть в тюрьме, а как убийца, которого вообще выпускать из тюрьмы нельзя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Даем слово народу.

Е.КАРПИЛЕНКО: Евгения Карпиленко, юрист в области внешнеэкономической деятельности. Я против вашего тезиса, что дело Ходорковского это чистая политика, потому что я считаю, что в понятие «политика» входит положительный момент, то есть, мы, общество, налогоплательщики, допускаем существование этих политиков, их деятельность, потому что мы предполагаем, что это деятельность, которая направлена на улучшение и развитие общества. Я, в соответствии с конвенцией ООН о коррупции, квалифицирую это дело как типичное коррупционное дело, с типичными коррупционными методами процессуального мошенничества и неравенства прав сторон, о чем, в частности, защитники неоднократно заявляли. Поэтому говорить, что коррупция – это политика, - нет, это антиполитика.

Ю.ШМИДТ: Я нахожусь в несколько сложном положении, потому что мне хочется вас спросить – а где вы видели коррупцию со стороны Ходорковского, но боюсь, что если мы сейчас начнем говорить на эту тему…

Е.КАРПИЛЕНКО: Вы меня неправильно поняли. Я считаю, что нарушены как раз права подсудимого, то есть неравенство сторон в пользу стороны обвинения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А коррупция тут при чем?

Е.КАРПИЛЕНКО: Потому что создано преимущественное положение. Как в судах идут коррупционные дела, как судья реализует коррупционный интерес? Он одной стороне предоставляет преимущественное положение. Есть имущественный спор…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правильно ли я вас поняла – никакой политики, «коррумпирован чем-то» - ставлю большие кавычки, - я пытаюсь понять вашу мысль. Судья? - так я поняла вас.

Е.КАРПИЛЕНКО: Я этого не исключаю.

Ю.ШМИДТ: Я полагаю, что нет. Я не могу высказывать даже подозрения безосновательные, не говоря уже о том, не отрицая, что в наших судах и вообще в правоохранительных органах коррупция, к большому сожалению, процветает – тут я с вами полностью согласен, и подозреваю, что я это знаю, увы, даже лучше. Но я знаю, что по такому делу, ни один судья в жизни не рискнул бы ни на какое действие такого рода. Скажем, не рискнул бы получить взятку ни с одной из сторон, потому что в течение долгого времени он наверняка находится сам под колпаком, и за каждым его шагом очень и очень внимательно наблюдает Большой Брат» - если пользоваться терминологией Оруэлла. А то, что в процессе действительно царит абсолютное неравноправие между сторонами обвинения и защиты – я с вами совершенно согласен. Если бы я сейчас начал приводить примеры того, как отклоняются, по сути, все наши ходатайства, как специалисты, которых мы приглашаем, отводятся прокурором, и судья, не видя абсолютно никаких оснований для их отвода, просто записывает «ходатайство защиты отклонить в виду отсутствия законных оснований» - каких оснований, почему документы, заключения известных аудиторских фирм, почему специалисты, профессора Лапошенко и Росинская, - вы, как юрист, наверняка слышали - Лапошенко - крупнейший специалист по экономическим преступлениям, Росинская – процессуалист, - которых мы просили оценить только с точки зрения их специальных познаний отдельные документы. Этим людям отказано в участии в процессе, опять-таки, « в виду отсутствия законных оснований», и люди, выслушав заявление прокурора об их отводе, выходят как оплеванные, и говорят: мы преподаем в Институте прокуратуры, мы преподаем в Институте усовершенствования следственных работников, нас никто в жизни так не оскорблял, и не высказывали недоверие. Да, это все есть. Но я это объясняю все-таки не коррупционными факторами, а именно чисто политическими – тут такой каламбур – чистая или грязная политика, - грязными политическими факторами. Потому что судья не хочет создавать для себя трудности при написании приговора. Потому что мы обращаемся к судье очень вежливо – Ваша честь, Уважаемый суд, - но мы, не скрывая, говорим, публично выступая, что в этом деле суды выступают не как орган, принимающий решение, а как орган, придающий этому решению формальную силу. То есть, кто-то постановление, кто-то определение, кто-то – приговор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, что – под диктовку?

Ю.ШМИДТ: То есть, по сути, да. Вернее, как бы его уже никто не может заставить высасывать из пальца мотивировочную часть, - это твое дело, как ты напишешь мотивировочную часть, но решение ты должен принять такое. Если 10 лет определено наверху – значит, дать 10, если 12 – дать 12. Вот в этом я уверен совершенно.

Д.ПАГИН: Здравствуйте, спасибо за лекцию. Дмитрий Пагин, юрист, из Москвы. В 2008 г. вы давали интервью немецкому изданию «ДОйче Велле», в котором вы позволили себе провести параллель между Михаилом Борисовичем и Андреем Дмитриевичем Сахаровым. В ответ Елена Боннэр вам разрешила это сделать – это уже ваше право, - но как можно провести параллель между человеком, который участвовал в создании мощи великой страны, участвовал в создании бомбы, позже раскаявшегося в этом, и разочаровавшемся в существующем советском строе и человека, который в 90-х создавал свое состояние путем преступных залоговых аукционов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий, а какое отношение имеет этот вопрос к теме нашей программе?

Ю.ШМИДТ: Интересный вопрос, я готов ответить.

Д.ПАГИН: Я имею в виду кто такой Сахаров – это в чистом виде политический изгой, правильно? Если г-н Шмидт ставит параллель между этим, то хотелось бы узнать, в чем заключается эта параллель.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если бы я была судьей Данилкиным, я бы сняла этот вопрос, как не имеющий отношение к теме судебного заседания.

Д.ПАГИН: Хотелось бы узнать.

Ю.ШМИДТ: Да. Ситуация была следующая - я присутствовал на торжественном обеде в Фонде Сахарова, который, кстати, был устроен в мою честь, мне Елена Георгиевна Боннэр вручила Медаль Сахарова, и в своем выступлении я очень осторожно сказал, что Михаил Борисович не только заключенный, но он и гражданин, который думает о судьбах России, человек, который не уехал в эмиграцию, не скрылся, а наоборот, как бы дразня власть, дважды выезжал за границу после того, как было возбуждено уголовное дело, и арестован и Пичугин и Платон Лебедев – это была последняя черная метка», которую он получил. Но я боялся ненароком обидеть вдову академика, и когда Елена Георгиевна взяла микрофон, она сказала – вы, Юлий Маркович, могли бы сказать значительно более смело, потому что Андрей рисковал меньшим и потерял меньшее, чем потерял Ходорковский. Я считаю, что вы можете смело проводить между ними параллель - именно так я и сказал немецкому изданию.

Оставим в покое залоговые аукционы. Вы не принимали участие в них? И я не принимал участие в них. В них принимали участие люди, которые имели возможность принять участие. И расхожая легенда о том, что ЮКОС достался Ходорковскому даром, не имеет под собой ровным счетом никакого основания. В то время, 1996 г., как вам, возможно, известно, - это был год, в который проходили президентские выборы и вы, наверное, помните, что Ельцин еще за месяц до этих выборов имел практически нулевой рейтинг, и все шансы быть избранным были у Зюганова. Желающих принять участие в аукционе было очень мало. А людей, которые успели за время перестройки и постсоветский период развития нашей страны накопить более или менее значительные деньги, было крайне мало. Поэтому в этих залоговых аукционах, которые, с моей точки зрения, если забыть ситуацию, в которой находилась страна, действительно были во многом несправедливы – это, вне всякого сомнения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы сейчас защищаете Ходорковского, - у нас не программа о защите Ходорковского.

Ю.ШМИДТ: Я понял. Почему я пошел на этот ответ – потому что Ходорковскому не предъявлено обвинение в участии в залоговом аукционе – это не подвергается сомнению. Хотел бы сказать – давайте будем в крайнем случае касаться темы права, и меньше касаться слова 2справедливость», потому что сам Михаил Борисович сказал в начале нашей совместной работы: «Я должен признать честно, что в то время, в 90-е гг., когда у нас был правовой бардак, потому что старые законы уже не действовали, а новых законов либо не было, либо они писались второпях и бессистемно, и для грамотных юристов они оставляли огромные зазоры, огромные лакуны. И мы пользовались, в рамках этой несовершенной системы, в значительной мере этими лакунами. Но уже с 2000 г. мы стали ограничивать свою деятельность, с тем, чтобы не подменять правом справедливость» - поэтому давайте говорить именно с точки зрения права. Он не совершил тогда никакого преступления абсолютно.

О.ТОКАРЕВ: Олег Токарев, бухгалтер. Мне представляется, что этот второй процесс не столько политический, сколько идеологический. Наша широчайшая общественность совершенно уверена, что Ходорковский украл и все деньги, которые стоил ЮКОС в 2003 г. – это несколько тысяч миллиардов, и самое компанию ЮКОС и всю нефть, которую она добыла с 90-х гг., и все деньги, которые должна стоить эта нефть, украдены, и вдобавок еще налоги. И поскольку Ходорковский не может, безусловно, этого вернуть – потому что таких денег не существует в природе, такой счет невозможен, то он обязан сидеть, сидеть и сидеть. И вот эта идеологическая установка очень широко распространена, очень глубоко въелась. Неделю назад тут обсуждалась идея десталинизации, - мне кажется, что нам скорее нужна бы..

Н.БОЛТЯНСКАЯ: не очень понимаю, в чем разница между идеологическим и политическим процессом?

О.ТОКАРЕВ: Политика – это борьба за власть. Ни на какую власть Ходорковский претендовать, думаю, не сможет – именно в силу этой идеологической установки широких трудящих и нетрудящихся масс. А власть эту установку реализует.

Ю.ШМИДТ: Я не совсем с вами согласен в дефинициях. Потому что политическим процессом я считаю процесс, в котором власть преследует иные цели, чем официально объявленные, потому что официально объявлено, что Ходорковского судят за экономические преступления, фактически его судят - здесь готов с вами согласиться – как политического или идеологического противника. В данном случае, с моей точки зрения, это совпадает. А то, что народу вбили в башку, - прошу прощения - бессовестная пропаганда, которая вбила народу в башку, что Ходорковский это - знаете, я сегодня начинал свое выступление в суде с некоторых цитат из Оруэлловского «1984-й» - поскольку речь прокурора была построена где-то по этому принципу - типичный новояз: «свобода – это рабство», «мир – это война», «показания в защиту – это доказательства обвинения», и так далее. Ходорковский, заявляющий о том, что компания вела нормальную предпринимательскую деятельность. Фактически признал свою вину в хищении – это все перлы были Лахтина. Народу действительно вбили в голову, что ЮКОС стоил десятки миллиардов, а он стоил десятки миллиардов, только не в 1996 г., а в начале 2000, - потому что уже к этому времени, хотя тогда нефть не пересекала 20-долларовый рубеж за баррель, но частное управление, частная инициатива и подбор – а он умел подбирать кадры и подобрал самых талантливых людей на все абсолютно подразделения компании, - в итоге добыча, которая катастрофически падала, увеличилась в два раза за время, что он руководил ЮКОСом, и когда нефть чуть-чуть подросла в цене – до 26 долларов в конце его работы в ЮКОСе, действительно, капитализация этой компании была порядка 47 млрд долларов – это верно, чем, кстати говоря, она и очень привлекла государственных, и не только государственных, - выступающих под видом государства рейдеров. Потому что можно вспомнить только одну историю с «Байкалфинансгрупп» и то, как нагло, на глазах всего мира, это произошло.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы сейчас прервемся, продолжим через пару минут.

* * *

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу. Юрий Шмидт считает, что дело Ходорковского ч истая политика, наши слушатели так не считают.

О.ТОКАРЕВ: Когда шесть с лишним лет назад я написал об этом странном народном заблуждении в «Известия» - это не напечатали, естественно, - я никак не предполагал, что пройдет 5 лет и вся эта собачья чушь, о которой я написала, станет фабулой новых обвинений Ходорковскому. Это удивительно.

Ю.ШМИДТ: В нашей жизни то ли еще будет. Если я сегодня начинал с Оруэлла – я вспомнил, естественно, и процесс Кафки: «Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью» - боюсь, что мы к этому приближаемся – медленно, Но верно. Да и не так уж медленно.

С.СОРОКИН: Сорокин Сергей, химик и борец за альтернативную службу в стране. В данном случае я с чем не согласен? - политическим можно было назвать первый процесс по делу Ходорковского, в том смысле, что правительство хотело показать бизнесменам, как надо себя вести, и в этом был политический смысл – воспитание. А вот второй процесс это просто издевательство, это чисто психическая реакция – г-да правители хотят просто уничтожить людей. Я считаю, что некоторое смягчение формулировки, если мы будем считать второй процесс политическим - это просто убийственный процесс.

Ю.ШМИДТ: Сережа, мне не с чем спорить, эта дефиниция мало что меняет в моей позиции.

М.КАПАНАДЗЕ: Михаил Капанадзе, предприниматель. Я не считаю Ходорковского политическим заключенным, и уж тем более, этот процесс политическим. По той причине, что тут ясно и явно неприязнь одного человека – вы знаете, кто этот человек, - именно к Ходорковскому. Поэтому, когда вы говорите, что правительство ведет политическое дело, то один человек это еще не правительство. Поэтому я считаю, что дело это даже не экономическое, а как бы такое запугивание всех остальных, чтобы все знали свое место.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Примерно ту же мысль высказал ваш предшественник.

Ю.ШМИДТ: Знаете, недавно в какой-то газете было интервью с В.В.Путиным - тройной тезка, - не помню, кем он работает, но далеко от Москвы и далеко от той должности, которую занимает всем нам известны Владимир Владимирович. Если бы это дело было результатом ненависти и способом мести со стороны человека с любой фамилией, но не занимающего должность президента, я бы с вами полностью согласился. Но когда действительно свою мелкую мстительную натуру, а я – так случилось, что мы с Собчаком были ровесники и соученики по университету, довольно много общались, поэтому я наблюдал Владимира Владимировича Путина лично, еще когда он работал вице-мэром в Петербурге. И когда однажды в интервью ему задали вопрос – скажите, а вы умеете прощать? – он задумался, и сказал: в общем, умею, хотя и с трудом. С моей точки зрения, он прощать не умеет. Но, видите ли, месть вельможи, месть царя, месть - как сказать, если авторитарное правление? – месть автократа - это, с моей точки зрения, превращает дело именно в политическое. Потому что это не месть частного человека, который каким-то способом ухитрился – то ли, как бывает в бизнесе - заказывают свою конкурента, то ли для того, чтобы завладеть его бизнесом, то ли для того, чтобы ему отомстить за удачную сделку, которую он увел у вас из-под носа, - тогда бы я с вами полностью согласился. Но речь идет о том, что первое лицо государство, руководитель государства, проявляет свою месть, преследуя человека и формулируя задачу наказать его в уголовном порядке, а там уже неважно, за что. Кстати говоря, это решение пришло ему в голову довольно спонтанно, потому что сегодня у нас оглашалось поздравление - вот у меня значок 10-летия ЮКОСа, его как раз праздновали в 2003 г., и еще в апреле Путин прислал ЮКОСу поздравительную телеграмму, где поздравлял с огромными успехами, с увеличением добычи нефти, с большими достижениями. А в июне было возбуждено уголовное дело, и оказалось, что вся деятельность ЮКОСа никакое не достижение, а просто уклонение от уплаты налогов и хищение. Причем, оказалось почему-то это очень быстро.

С.АЛЕКСЕЕВ: Сергей Алексеев, сетевой ресурс «Экспертиза.ру», главный редактор. Некоторое время назад из ваших уст звучали дифирамбы великому бизнесмену Ходорковскому и ЮКОСу, я вспомнил 1995 г., редакцию «Известий», когда прибежал в нашу комнату редакционную очень радостный Михаил Бергер и сказал, что я сделал материал о великом бизнесмене, о «Менатепе», как он раскрутился здорово. Я говорю – Миша, побойся бога, еще живы те люди, научники, у которых Ходорковский отобрал деньги гранта Сороса в своей первый банк, до «Менатепа», это 1988 г., коммерческий банк инноваций и научно-технического прогресса – то, что сейчас мы делаем, президент Медведев – вот эти инновации и звучали. То есть, прежде чем гений Ходорковской раскрутил бизнес и отдал деньги на больных, сирых и убогих, он их забрал у таких же больных. Сирых и убогих, причем, последние деньги, гранты, которые давал Сорос – там по 5-3 тысячи долларов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поэтому дело Ходорковского не является политическим, правильно?

С.АЛЕКСЕЕВ: Поэтому, в терминах Ветхого завета, это элементарное восстановление справедливости – он забрал деньги, у него забрали деньги. Все остальное декорации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не политика, а возмездие.

С.АЛЕКСЕЕВ: Совершенно верно.

Ю.ШМИДТ: В начале нашей беседы я сказал, что давайте постараемся избегать споров о справедливости, потому что сам Михаил Борисович признает, что был какой-то период в его деятельности, когда он предпочитал действовать в рамках права, несколько забывая о такой категории, как справедливость. Но, во-первых то, о чем вы сказали, мне лично неизвестно. Потому что кроме нескольких постов в интернете в связи с «Менатепом» я не встречал – а я работаю по этому делу 6 с половиной лет, - я не встречал ни одного человека, а к нам предъявлялись разные иски частными лицами по разным поводам, приходили люди, которые встречались с адвокатами и заявляли свои претензии, и о них я всегда докладывал Ходорковскому, если видел, что это нормальный человек, а не сумасшедший и не вымогатель. Так вот я ничего по этому поводу вам не могу сказать, и самое главное, что я, а как адвокат, защищаю человека о предъявленного обвинения – мне…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тезис Сергея – дело не политическое, поскольку дело возмездное.

Ю.ШМИДТ: на этот тезис я могу ответить, что если бы это дело было возбуждено по заявлениям пострадавших людей, я бы, может быть, с вами согласился. Но возбуждено оно совершенно по другим основаниям и имеет совершенно другое содержание.

С.АЛЕКСЕЕВ: Сделаю реплику. Дело вот в чем: вы пытаетесь нас перетащить, меня, в частности, в правовое поле, а я вам говорю о морально-этических категориях. Конечно, дело не возбуждено, но можете передать Ходорковскому мой личный поклон и заявление, что я готов предоставить себя в распоряжение адвокатуры и следствия и рассказать имена, фамилии и явки людей, которые потеряли деньги и каким образом.

Ю.ШМИДТ: Я думаю, что ни г-ну Путину, ни г-ну Сечину, когда они давали команду раскрутить дело ЮКОСа, об этом факте было неизвестно.

В.СВЕТИН: Владимир, эксперт по экономике, судебный эксперт, в частности, При всем уважении к вам и другим адвокатам, защищающим Ходорковского, все-таки есть такой вопрос – почему действительно сторона защиты, в отличие от обвинения, которое давит на экономическую часть вопроса, сторона защиты как-то слабо очень реагирует именно на позиции и доводы обвинения, и постоянно переносит вопрос в плоскость политики. Может быть, это связано с тем, что просто нечего сказать именно по экономическим аспектам?

Ю.ШМИДТ: Вы глубочайшим образом заблуждаетесь. Глубочайшим образом. Во всей команде защиты политической темой занимаюсь я один. Все остальные адвокаты занимаются симметричной защитой от уголовного обвинения. И если вы посещаете наш сайт «Ходорковский.ру», вы можете прочесть на нем все абсолютно ходатайства защиты, заявления, выступления Ходорковского и Лебедева, которые абсолютно забывают о том, что вообще здесь работает какая-то политика, и говорят только по сути предъявленного обвинения. Сегодня Ходорковский выступал с защитной речью почти три часа, это было нечто блестящее и совершенно по делу – только по делу, по обвинению в хищении и отмывании денег. Думаю, что может быть завтра, если успеют - не завтра, так послезавтра, это точно будет на сайте - прочтите и вы поймете, как вы ошибались. Более того, - все речи адвокатов, а сегодня после меня успел выступить один адвокат и начал выступать второй – я боялся, что опоздаю на передачу и ушел раньше, - все речи адвокатов будут посвящены исключительно симметричной защите от предъявленного уголовного обвинения. Так что попытки перевести в политическую плоскость, искусственные попытки, тем более,. в ущерб другим доводам – у вас создалось неправильное впечатление.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можете привести конкретный пример? Например, обвинение говорит: украдено столько-то тонн нефти. Защита отвечает - нет, дело политическое.

В.СВЕТИН: Меня как экономиста очень интересует вопрос - то, что договора являются доказательством совершенного преступления - вот этот пассаж остался достаточно не раскрыт с точки зрения позиции защиты. Потому что это является подрывом вообще всей хозяйственной деятельности в стране, и вы, имея возможность это откомментировать и аругментированно ответить, я вижу, эту возможность пока упускаете.

Ю.ШМИДТ: Это заблуждение. Еще раз говорю – почитайте сайт. Вы увидите - все по поводу договоров, по поводу обвинения в хищении путем занижения цены, то есть, когда добывающие компании получали за нефть не ту цену, которую платит конечный покупатель в Роттердаме, но получали возмещение себестоимости. Плюс имели прибыль - это суть обвинения. Все это разделывается под орех, причем, разделывается мастерски, потому что, могу вам сказать смело, что в этом процессе у нас очень сильная команда защиты, которая занимается именно вопросами предъявленного обвинения, впрямую, не отвлекаясь ни на какие эскапады.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Политические.

С.АЛЕКСЕЕВ: Когда вы сказали, что готовили процесс - Сечин сотоварищи - они люди пришлые, они не жили в этом слое, они 80-е не затронули просто, не помнят.

Ю.ШМИДТ: 80-е не помнят? Господи, боже мой… Ну, что я могу сказать?

Е.КАРПИЛЕНКО: Поскольку Нателла сказала, что взорвался интернет, я хочу обратить внимание на то, что наши правоохранительные органы вводят в заблуждение население, когда ставят знак равенства между понятием «взятка» и «коррупция». Когда я говорила о типично коррупционном процессе, я имела в виду не только судью, прокурора, генерального прокурора, - в процессе Ходорковского принимало участие очень большое количество людей – эксперты. И мы знаем конкретное лицо - «Роснефть», которая заинтересована в том, чтобы Ходорковский сидел больше - мы предполагаем его заинтересованность, если говорить юридически корректно. Поэтому, когда я говорю, что я не исключаю, - понимаете, я не должна бегать по оффшорным зонам, искать в Испании чьи-то особняки у детей, родственников, или еще как-то. Я просто констатирую факт, что есть имущественный спор, способы процессуального и судейского мошенничества, да извинит меня судья Данилкин, но это он написал, что он не находит законных оснований, в то время как ему указали нормы права. Которые применяются в других коррупционных процессах и делах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смысл тезиса? Я уже заблудилась в юридических терминах.

Е.КАРПИЛЕНКО: Я просто для слушателей. Поскольку я увидела, что вы не поняли – нельзя сводить это к взятки – нас это не интересует. Я говорю о том, что это типично-коррупционный процесс.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: то есть, вы вернулись к своей изначальной мысли.

Е.КАРПИЛЕНКО: Да, просто чтобы слушателям было понятно.

Ю.ШМИДТ: Отвечая на ваш первый вопрос, я имел в виду мотивацию судьи - так, как я ваш вопрос понял, - сказал, что у меня нет оснований с вами соглашаться и в чем-то подозревать. То, что этот процесс, помимо политического, можно назвать коррупционно-рейдерским - я совершенно с этим согласен. Потому что немало людей, которые стояли у разрушения ЮКОСа и принимали участие – немало людей обогатились за этот счет. Кстати, хочу привести один пример – я думал, что буду иметь более плотных оппонентов, хотел задать встречный вопрос – кто-нибудь мне может объяснить, чем Ходорковский отличается от Абрамовича? Кроме того, что у Ходорковского вообще с собаками, со спутниками искали какую-то собственность – дворцы, виллы, футбольные клубы, яхты, - ничего не нашли. Потому что Ходорковский вообще по натуре своей аскет, человек, который жил работой. Он хотел быть первым - да, у него была своя гордыня. И Ходорковский, у которого ЮКОС украли и Абрамовичем, у которого, как известно, «Сибнефть» купили за 13,5 долларов – причем, купила государственная компания.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Миллиарды потеряли, Юрий Маркович.

Ю.ШМИДТ: В чем разница? Это как раз вполне идет к политической тематике, потому что к друзьям один подход, к врагам - подход другой.

Д.ПАГИН: Хотелось бы тогда уточнить – в рамках чистой политики - это ваш тезис. Я считаю, что это политическая экономия, или экономическая политика. А как вы считаете, что тогда чистая политика в отношении Ходорковского? А если вы сравниваете Ходорковского и Абрамовича, то мы знаем, в чем разница, и предполагает.

Ю.ШМИДТ: Я же добавил, что я вижу в этом деле очень заметную коррупционно-рейдерскую составляющую. То есть, помимо расправы с политическим противником, или с идеологическим – как угодно, - помимо прекращения его деятельности, которая была крайне неугодна многим лицам во власти, безусловно, лучшая на тот момент компания, наиболее рентабельная, наиболее вкусная, я бы сказал, - ЮКОС, - она, разумеется, была лакомым куском. И когда Ходорковский своими действиями в общественном пространстве навлек на себя гнев власть имущих, то желание поживиться за счет присвоения его собственности сыграло, безусловно, дополнительную и немалую роль – вы совершенно правы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но само по себе такое желание как раз очень экономическое – никакой политики.

Ю.ШМИДТ: Оно сыграло дополнительную роль, но роль достаточно весомую. Но дело не в этом, Дело в том, что если бы он жил как все, не занимался бы делами, которые не по духу Кремлю и прочее - я перечислял некоторые из его действий с самого начала, то дело было бы совершенно иное. А если бы еще и вместо того, чтобы финансировать «Яблоко», СПС и коммунистов, он финансировал бы «Единую Россию», что он категорически отклонял, когда к нему обращались с такими просьбами, то жил бы сегодня, может быть, яхту и клуб «Челси» не стал бы покупать просто – это за рамками его интересов.

О.ТОКАРЕВ: Попытаюсь сказать про идеологическое противостояние. В советское время никому нельзя, но хорошим людям было можно все. Вот сейчас у нас у власти как раз самые что ни на есть хорошие люди, и они выбрали мишень - Ходорковского, - наиболее противоположную им по идеологическим установкам - это судя по всему, что вы сказали. И этого необходимо и достаточно. Потому что остальные уже выстроились, над ними висят гильотины и дамокловы мечи, и они слушаются.

С.АЛЕКСЕЕВ: Отвечаю быстро и правильно: тырили все, сидит Ходорковский. Вопрос у всех – почему.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы ответили вопросом на вопрос?

С.АЛЕКСЕЕВ: И отвечу – потому что назначили.

Ю.ШМИДТ: Я согласен с частью вашего ответа - сидит Ходорковский, но то, что Ходорковский не тырил, выражаясь вашим языком - это я, поверьте мне, знаю лучше.

С.АЛЕКСЕЕВ: А я не утверждал. Я сказал «тырили все».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Должна сказать, что в полемике были люди, которые склонны поддерживать самого Ходорковского и искать процессуальные тонкости, были люди, которые говорили о том, что Ходорковский плохой, поэтому дело не политическое, - функционально плохой. И был Юрий Маркович Шмидт. Ваши два последних слова?

Ю.ШМИДТ: Готов отказаться от этих двух слов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда вы уже их сказали. Это была программа «Народ против», до встречи в эфире.