«Процесс: итоги…» с адвокатом Михаила Ходорковского - Юрием Шмидтом и ведущей Нателлой Болтянской.

Запись от 13.11.2010

В программе: о тенденциях в процессе и вариантах развития событий, почему развалилось обвинение, перспективы судебного дела в связи рассмотрением жалоб в Страсбурге.

Нателла Болтянская: Здравствуйте. Это программа «Процесс. Итоги». Я, Нателла Болтянская. Наш гость – адвокат Юрий Шмидт. Юрий Маркович, здравствуйте.

Юрий Шмидт: Добрый день.

Нателла Болтянская: Я понимаю, что, во-первых, в силу профессиональной этики, во-вторых, в силу того времени, когда мы с вами собрались здесь, в этой студии, подводить итоги рано, наверное. Но тенденция-то есть уже?

Юрий Шмидт: Тенденция обозначилась с первого дня процесса.

Нателла Болтянская: Первого?

Юрий Шмидт: С первого, да. Тенденция к полному развалу обвинения. А к концу процесса, поскольку, в общем-то, уже основные точки над «и» расставлены, нет только приговора, этот развал был довершен, я бы даже сказал, распылением, то есть от обвинений не просто не осталось четкой конструкции, по-моему, не осталось вообще ни одной такой субстанции, не доведенной до состояния, как это называется, «графен».

Нателла Болтянская: А!.. Вон вы как!

Юрий Шмидт: Последнее изобретение. Ну, потому что в двух измерениях, такой толщины, что третьего измерения там даже не придумать. Обвинение абсолютно в ноль, действительно, разбито.

Нателла Болтянская: Но это вы мне говорите. Человеку, который, может, не каждый день, но, в общем, бывает на суде. А люди, которые, условно говоря, не смотрят интернет, а имеют информацию от государственных каналов, они говорят: «А что вы хотите? По первому делу все доказано. Сейчас все доказано по второму делу. И все, совершенно замечательное торжество советского суда, самого советского суда в мире». Правильно?

Юрий Шмидт: Ну, советский суд вообще всегда торжествует. Правда, ровно до рассмотрения в Европейском суде по правам человека. Там как раз этот момент торжества, чаще всего, заканчивается. Но в этой ситуации все обстоит значительно проще и понятнее неискушенным людям, чем в первом деле. Потому что в первом деле, по крайней мере, было известно, что вот есть какие-то компании, которые не занимались производственной деятельностью, зарегистрированные во внутренних оффшорах, и они получали налоговые льготы. Объяснять людям, что это было вполне законно, что это было сделано специально, для того чтобы поддержать вот эти самые оффшоры – бывшие наукограды и военные городки закрытые, и так далее, на это надо было тратить много слов. Умным людям это было объяснить можно, а людям, не самым умным, это объяснить было нелегко, у них скоро начинали мутнеть глаза, и они оставались при своем мнении. Здесь, в этом процессе, все объяснение вообще можно дать в несколько слов. И только тот, кто не хочет вообще понять, не хочет, кто исходит из вот этой повторяющейся в блогах фразы: «Вор должен сидеть в тюрьме», – когда просматриваешь блоги, вот нечего сказать человеку, уже совершено нечего, он либо идет по антисемитской линии, любимой, значит, у некоторых…

Нателла Болтянская: Есть еще одна.

Юрий Шмидт: Да?

Нателла Болтянская: Значит, антисемитская линия – раз; «вор должен сидеть в тюрьме» – два; и третье – «ну нельзя было за такой короткий срок так разбогатеть».

Юрий Шмидт: Да. Абсолютно верно.

Нателла Болтянская: Тоже узнаете, правда?

Юрий Шмидт: Я хорошо помню одного такого урода, который, взял эту цифру миллиард долларов, в которую «Форбс» оценивал состояние Ходорковского, разделил ее на количество лет, за которые эти деньги были заработаны, разделил на количество дней, и написал что-то типа того: каждый день его богатство увеличивалось на два миллиона долларов. И мысль была примерно такова, что он, вот как дядюшка Скрудж в этом самом мультике, куча золота все росла-росла-росла, значит, и он поднимался все выше и выше. То есть многим идиотам невдомек, что богатство прирастало за счет повышения капитализации компании, что деньги, в которые оценивались акции Ходорковского, вкладывались в развитие, и это был непрерывный совершенно процесс. Потому что, как известно, сам Михаил Борисович, в отличие от многих людей, тоже входящих в список «Форбса», человек не просто скромных потребностей, а я бы даже сказал – где-то человек аскетичный. Как ни искали у него…

Нателла Болтянская: Яхты.

Юрий Шмидт: Яхты, виллы…

Нателла Болтянская: Кохиноровские бриллианты.

Юрий Шмидт: Виллы, бриллианты, недвижимость за рубежом, я уже не говорю про футбольные клубы – не искали, потому что как бы это случай особый. Ну, ничего не нашли, он обходился минимумом, потому что это мотивация была совершенно иная.

Нателла Болтянская: Юрий Маркович, но у меня к вам, на самом деле, вечный вопрос. Вот долго я смотрела положение по Европейскому суду по правам человека, положение по обращениям, что мы можем получить в итоге: если Европейский суд по правам человека признает нарушение прав конкретного Ходорковского и конкретного Лебедева, то они могут сказать российской Фемиде: «Нехорошо!» – и все?

Юрий Шмидт: Бывают ситуации, в которых можно выправить, не до конца, конечно, но выправить реально существующее положение вещей, на данный момент существующее. То есть если, скажем, Европейский суд признает, что была нарушена статья шестая Конвенции – право на справедливый суд… И у нас даже, вскоре после вступления России в Совет Европы и признания юрисдикции Европейского суда по правам человека, была введена специальная норма в статью «пересмотр дела по вновь открывшимся обстоятельствам». Там записано, в качестве основания такого пересмотра, принятие Европейским судом по правам человека решения, требующего пересмотра вынесенного приговора или иного судебного решения.

Нателла Болтянская: Вы меня простите, это что означает, что они могут этот весь Мерлезонский балет по второму кругу пустить?

Юрий Шмидт: Они могут пустить по второму кругу, но могут сделать умнее: если будет вынесено по главным жалобам Лебедева, кстати, у Лебедева одна жалоба уже удовлетворена: была признана незаконной процедура его ареста. Но вот тут тоже пришлось ограничиться присуждением компенсации, потому что после первого незаконного ареста там были многократные продления срока, которые как бы уже были формально в соответствии с…

Нателла Болтянская: Законом?

Юрий Шмидт: Требованиями закона. Если будет признано нарушение тех статей Конвенции, на которые мы ссылаемся, то у нашего государства будут две возможности: отменить приговор и назначить новое судебное рассмотрение; или отменить приговор и прекратить делопроизводство. Я бы, на их месте, воспользовался второй возможностью.

Нателла Болтянская: Как вы полагаете, возможна ли ситуация, что президент каким-то образом поведет бровью в сторону этого процесса? Потому что если, например, верить публицисту, известному вам Андрею Андреевичу Пионтковскому, это репутационный процесс для государства российского. А государство российское у нас кто, в первую очередь? Сами понимаете.

Юрий Шмидт: У меня вообще есть, если говорить честно, ощущение, что Путин сознательно уступил один срок другому лицу, как бы зицпредседателю или местоблюстителю, как у нас любят говорить, чтобы его руками некоторые проблемы, которые ему не хочется решать самому. Вот есть у меня такое ощущение. То, что Медведеву это дело как кость в горле – сомнений нет. Потому что формально его все равно воспринимают как лидера государства. Все вопросы, которые раньше задавали Путину и которые ему были очень неприятны, в связи с делом Ходорковского, он выкручивался, он врал, он попадал многократно в положение идиотское, потому что когда человек врет, а особенно людям компетентным, они его достаточно быстро ставят на место. А сегодня эти вопросы задают Медведеву. Медведев тут при чем? Он Ходорковского не сажал, он «ЮКОС» не разрушал, не разворовывал. То есть он формально в этом отношении человек чистый. Но, как сказал мне один информированный источник, не буду называть его, имена-пароли-явки, якобы очень близкий к этим верхним кругам человек сказал, что Медведев никогда не будет вмешиваться в дело Ходорковского, потому что это не его кейс.

Нателла Болтянская: Компетентный ответ. Смысл тогда пропадает, потому что если вспомнить о том, что у нас не за горами 2012 год и выборы Путина, то все это наследство-то ему и достанется, правда?

Юрий Шмидт: Ну что я могу поделать? Ну что я могу поделать? Может быть, все-таки есть такой план – освободить Ходорковского как раз в 2012 году.

Нателла Болтянская: Следующий вопрос. Ребята, вы выходите и сразу, вот прямо – чемодан, вокзал, дальше – любая страна по вашему выбору. Такое же тоже возможно?

Юрий Шмидт: Дорогая Нателла, вы забываете, что я – все-таки адвокат Михаила Борисовича. И в какой-то степени, и Платона Леонидовича. И за эти годы я узнал этих людей, и, в общем, воспринимаю их не как своих клиентов, а как людей практически родных. Не говоря уже о том, что я закончил свою речь в суде словами: «Я защищаю одного из умнейших и достойнейших людей России. И я этим горжусь». И сел. Я хочу, чтобы им было как можно лучше. Я абсолютно уверен, что они никогда не потеряют лицо. Но если, скажем, их освободят, и они уедут за границу, это, с моей точки зрения, не будет потерей лица. Если кто-то в какой-то момент вот предложит им такой вариант, я честно совершенно скажу: «Соглашайтесь».

Нателла Болтянская: Не глядя?

Юрий Шмидт: Не глядя. Потому что жизнь идет, дети растут, внуки растут, а здоровье не прибавляется. Порядочные люди поймут.

Нателла Болтянская: Знаете, я, с вашего позволения, раскрою одну приватную деталь вашей биографии. Мне пару-тройку раз случилось выпивать в компании вашей, в неформальной обстановке. И я хочу сказать, что все те несколько раз это был первый тост, когда вы поднимали рюмку и говорили: «Я хочу выпить за то, чтобы однажды мне выпить в нормальной обстановке со своим клиентом». Я очень бы этого хотела, чтобы это произошло в самом скором будущем. Я напомню, что наш сегодняшний собеседник – Юрий Маркович Шмидт. И что, конечно, рано подводить итоги процесса, и, наверное, существуют объективные, не оптимистичные признаки, но все-таки хочется сохранить надежду. Хочется надеяться на то, что все будет, скажем так, по-человечески, я другого не подберу. Вы согласитесь со мной?

Юрий Шмидт: Ну как не согласиться?

Нателла Болтянская: «Процесс. Итоги». Юрий Шмидт. Спасибо.

Юрий Шмидт: Спасибо.