Сергей Гуриев - российский экономист, д.э.н., к.ф.-м.н., ректор Российской экономической школы (с 2004 года), президент Центра экономических и финансовых исследований и разработок РЭШ. Эксперт независимой экспертизы по второму делу Юкоса, экспертиза представлена Советом при президенте по развитию гражданского общества и правам человека президенту Дмитрию Медведеву в декабре 2011 года. Ведущий программы - Данила Гальперович.

Здравствуйте, это «Территория гласности», я – обозреватель Радио Свобода Данила Гальперович, и сегодня на «Территории гласности» ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев. Здравствуйте.

Здравствуй, Данила.

Я хотел, конечно же, с вами поговорить о даже не самой статье, а о сути статьи, которая недавно появилась в «New Times». Это по сути дела выжимка вашего заключения по второму делу Ходорковского и Лебедева. И в этой статье вы специально оговаривайтесь, что, во-первых, у вас нет конфликта интересов, и вы никоим образом не зависите и не связаны со структурами, связанными с бывшим «ЮКОСом» и с его руководителями, а также вы не оцениваете политический контекст. Вы оцениваете только экономические обвинения, и насколько они, скажем так, имеют право на то, чтобы быть предъявленными, и насколько они были доказаны, и так далее. Вот достаточно ли в этом деле разбора только экономической стороны, чтобы в нем засомневаться?

Да, это очень хороший вопрос. Прежде чем говорить об этом, я хотел бы рассказать, я не участвовал никоим образом в публикации «New Times», но документ на сайте Совета, конечно, писал я. И писал я его по просьбе Тамары Морщаковой, бывшей судьи Конституционного суда, которую в свою очередь Михаил Федотов попросил организовать экспертизу второго дела. Как вы знаете, Совет по правам человека договорился с президентом Медведевым, что пересмотра дела не будет, но, тем не менее, будет вот такая общественная я, естественно, сказал, что я не могу судить о юридической составляющей, я не юрист, и Совет попросил моей экспертизы именно как экономиста. Я прочитал сотни страниц, которые находятся в открытом доступе, и в первую очередь лежат на сайте Пресс-центра Михаила Ходорковского. Я не сомневался в доказательствах, я читал приговор, предполагая, что то, что там написано, имеет место. И вот я пытался понять экономическую суть обвинения. Я пытался понять экономическую суть тех преступлений, которые, по мнению судьи, совершил Ходорковский. И если говорить коротко, то я считаю, и я думаю, что любой другой экономист подтвердит это, что в этом деле нет доказательств вины Ходорковского. С экономической точки зрения Ходорковский и Лебедев ни у кого ничего не украли. Есть тонкости. Одна тонкость связана с тем, что – то, что происходило вокруг одной из дочерних компаний «ЮКОСа» в Томске, это, с моей точки зрения, действительно преступление, но это преступление случилось в 99-ом году, по нему вышел срок давности, и даже сам суд принял решение, что это дело не нужно включать в приговор, потому что срок давности вышел. А вторая тонкость заключается в том, что непонятно, как обстоит дело с налогами. Это не являлось частью обвинения, потому что обвинение было по поводу воровства нефти у этих дочерних компаний. И в любом случае, как я сказал Совету, за налоговые преступления Ходорковский отсидел по первому делу. И в этом смысле тот факт, что группа «Менатеп» за счет трансфертного ценообразования переводила деньги из одного подразделения компании «ЮКОС» в другое подразделение «ЮКОС», конечно, не нанесло ущерба никому.

Вам была интересна логика тех, кто предъявил Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву второе обвинение, которое по сути своей уголовное, и по сути своей экономическое?

Я не до конца понимаю эту логику, и я думаю, что связано это с тем, что у власти много других дел, и те, кто занимался вот вторым делом, наверное, не успели подготовиться, не успели подумать над тем, насколько это дело обосновано, и в этом смысле сделали свою работу не очень тщательно. То есть были выдвинуты обвинения, которые, с моей точки зрения, не выдерживают критики. Я не понимаю, зачем это нужно было делать. Можно ли найти другие обвинения, я не знаю, но вот эти обвинения, конечно, для любого человека, который возьмет за труд прочитать эти сотни страниц, не являются убедительными.

Вы говорите в своем заключении о том, что вертикальная интегрированность вообще свойственна для российского энергетического бизнеса. Правильно ли я понимаю, что компании, организованные точно так же, по этому принципу, работают в России сейчас?

Безусловно. Вы правильно понимаете. Большинство крупных энергетических компаний, все крупные энергетические компании работают именно как вертикально интегрированные компании. То же самое относится на самом деле и к ведущим мировым компаниям. Это не является догмой, и я уверен, что в зависимости от развития технологий, и в том числе технологий торговли нефтью, хранения нефти, это может измениться. Мы, может быть, в будущем увидим неинтегрированные компании, но сейчас большинство нефтяных компаний работают как интегрированные компании.

То есть фактически то, что обвинение сказало, что Ходорковский и Лебедев создали структуру, способствовавшую совершению преступления, мы можем сказать, что в совершенно таких же структурах сейчас происходит работа в России?

Безусловно. Другое дело, и я хотел бы еще раз это подчеркнуть, я не задавал себе вопроса –  можно ли выдвинуть такие же обвинения против других компаний. Но один из вопросов, который мне задала Тамара Георгиевна, – насколько нормальной является вертикальная интеграция, ровно тот вопрос, который задали мне сейчас вы, и ответ на этот вопрос – нормальной. И более того, экономическая теория предсказывает, что это вполне разумное решение целого ряда проблем. Я могу долго говорить об этом, это действительно сфера моей исследовательской деятельности – вертикальная интеграция в компаниях. Это абсолютно нормально именно в нефтяном секторе. Есть другие бизнесы, где это может быть правилом с исключением, например, в алюминиевом бизнесе тоже много интегрированных компаний, но это необязательно так. Бывают компании, которые закупают сырье на стороне, бывают компании, у которых больше производства сырья, чем нужно, и они продают его на сторону. То же самое имеется и в сталелитейных компаниях. И опять-таки, мы можем увидеть, что в сталелитейных компаниях по мере внедрения новых технологий вертикальная интеграция становится все менее и менее важной. И, может быть, то же самое произойдет в нефти, но в нефти сейчас это доминирующий режим.

Ваша оценка самого термина "украсть всю нефть". Это то, что было для публики объявлено, как такой понятный резон для второго процесса.

Это такой понятный резон. В принципе, в экономических терминах можно рассказать такую историю. Представьте себе, что у вас есть внутри вертикально интегрированной компании добывающее подразделение, которое добывает нефть, и продает ее перерабатывающему подразделению. И в зависимости от того, по какой цене эта нефть продается внутри компании, вы можете перемещать стоимость или перемещать доходы из одного подразделения в другое. Если вы продаете нефть по заниженной цене от добывающего подразделения перерабатывающему, добывающее подразделение теряет деньги, перерабатывающее получает дополнительные деньги. Допустим, что...

Но правильно ли я понимаю, что это карманы одного и того же пиджака?

Не совсем. Если и в этой, и в этой компании одни и те же акционеры, то это карманы одного и того же пиджака, и именно это было в моей заключении. И я считаю, что если это карманы одного и того же пиджака, то нет пострадавших, просто нет пострадавших. Вот. Если же в добывающей компании есть другие акционеры, допустим, перерабатывающая компания принадлежит только группе «Менатеп», а в добывающей компании есть другие акционеры, например, Кеннет Дарт, то, если вы продаете нефть по заниженной цене, то вы залезаете в карман Кеннета Дарта. Вы залезаете и в свой собственный карман, но только на ту долю, в которой вы владеете. Поэтому такой аргумент существует. Это типичная проблема сделок с аффилированными лицами. В российском законодательстве это преследуются по закону, например, если российская компания делает сделки с юридическим лицом, которое аффилировано с менеджментом или акционерами компании, то Совет директоров должен одобрять эту сделку какой бы маленькой она бы ни была.

Ну, правильно ли я понимаю, что именно из вашего заключения следуют, что в данном случае, как говорят в Англии, «It’s not the case»?

«It’s not the case» для всех сделок, кроме одной, но по этой сделке вышел срок давности.

Если вернуться к вашей фразе некоторое время назад – что те, кто выдвигал обвинения против Ходорковского и Лебедева, плохо сделали свою домашнюю работу. Ну, примерно так вы сказали...

Да.

Может ли это означать и для вас, означает ли это, что изначальной целью всего этого дела было – продлить срок заключения для двух этих людей, а искали повод для этого, что называется, по ходу дела?

Это вполне разумная гипотеза, которая не противоречит фактам. Так это или нет, я думаю, что мы узнаем в будущем, когда на свет выплывут какие-нибудь там записи или аудиозаписи разговора внутри правительства или судебной системы. Но пока у нас нет доказательств этому, и моя работа была не в том, чтобы доказать или опровергнуть намерения посадить Ходорковского в тюрьму, а проверить, насколько этот кейс является экономически обоснованным или нет. И с моей точки зрения он не является экономически обоснованным. Но вот то, что вы сказали, по крайней мере, не противоречит фактам.

То, что «ЮКОС» в конце концов был - давайте называть вещи своими именами - растащен: перепроданы эти его части, стали его собственниками другие компании, - как по вашему, насколько возможно, что впоследствии по поводу этой собственности возникнут судебные иски, и может ли такое быть, что российское государство, а «Роснефть» – это российское государство, столкнется с гораздо большим юридическим нажимом и валом судебных исков, нежели это было прежде?

Иски есть, и, более того, эти иски представляют для российского государства вполне существенную головную боль. Я расскажу такой слух, который, опять-таки, не противоречит фактам, не знаю, насколько это правда или нет. Например, когда Россия выплатила весь внешний долг в начале 2000-х годов, и задумалась о размещении своих валютных резервов за рубежом, Министерство финансов, которое собственно и является собственником и распорядителем Резервного фонда, а тогда это называлось Стабилизационный фонд, приняло решение размещать эти деньги через Центральный банк. Напрямую Министерство финансов, видимо, боялось исков со стороны акционеров «ЮКОСа», потому что эти иски как раз бы и распространялись на собственность российского государства. Центральный банк является независимой от государства структурой…

Если быть точным – от правительства.

Совершенно верно - от правительства. Поэтому, видимо, такое было принято решение. Опять-таки, не знаю, правда это или нет. Я думаю, что решение в любом случае разумное, но часть объяснения этого решения было в том числе якобы и боязнь исков со стороны акционеров «ЮКОСа». В принципе я думаю, что по этим решениям выйдет срок давности, и российское государство не будет больше этого бояться. Но есть, я думаю, очень важный прецедент, который сейчас происходит в Лондоне – мы видим, что Березовский и Абрамович обсуждают вещи, которые с нашей точки зрения являются прямым мошенничеством. Залоговые аукционы по некоторым компаниям, которые они обсуждают, выглядят так, как будто эти аукционы были организованы притворно, как будто победители этих аукционов были определены заранее…

Ну, как подставной матч договорной.

Да. А конкуренты были удалены с аукциона. Если бы по этим решениям не вышел срок давности, я думаю, что у участников этих аукционов были бы серьезные юридические проблемы. Но, видимо, именно поэтому Березовский и Абрамович так спокойно об этом говорят в Лондоне, что срок давности вышел. Поэтому, я думаю, то же самое будет и с «ЮКОСом» и с банкротством «ЮКОСа», и так далее и тому подобное.

То есть вы считаете, что люди, которые на самом деле в свое, ну, время провернули вот все это дело с посадкой Ходорковского и Лебедева, с разрушением компании «ЮКОС», не понесут никакой ответственности? И, кстати, если говорить об ответственности внутри России, может ли она когда-нибудь наступить?

Это очень хороший вопрос. И внутри и вне России, я не знаю, я не являюсь юристом, мне трудно судить, по каким делам можно привлечь людей, которые были вовлечены в эту ситуацию, но по ним, наверное, по разным преступлениям разный срок давности. В принципе активы «ЮКОСа» были проданы с аукциона. Вообще говоря, за эти активы были выручены достаточно большие деньги, может быть, можно было их продать дороже или нет, но, по крайней мере, в том числе и иностранные компании пытались получить эти активы, и некоторые даже получили. «Роснефть» заплатила за эти активы достаточно большие деньги, насколько мы понимаем, Более того, когда «Роснефть» делала IPO в Лондоне, несмотря на то, что она продавала активы «ЮКОСа», которые многие инвесторы уже покупали один раз, инвесторы вполне без колебаний купили активы «Роснефти» и по достаточно высокой цене. «Роснефть» продолжает оставаться достаточно дорогой компанией, ее акции стоят достаточно дорого. И в этом смысле пока инвестиционное сообщество в мире рассматривает эту компанию как вполне разумно устроенную и честную компанию.

Более того, BP, зная, собственно, что произошло и кто получил куски «ЮКОСа», тем не менее, если я не ошибаюсь, на миллиард долларов примерно вложилась в IPO «Роснефти»…

Да, да, примерно так.

Если оценить экономические условия, в которых работал «ЮКОС» в конце 90-х – начале 2000-х годов, и нынешние экономические условия, в которых работают энергетические компании, можно ли сказать, что людям, которые выстраивали тогда «ЮКОС», приходилось разбивать гораздо большие скалы или преодолевать большие трудности в этом бизнесе, чем нынешним?

Конечно, трудно работать, когда нет денег, когда цены на нефть низкие. С другой стороны, и компании находились в таком плохом состоянии, что было понятно, какие улучшения делать, и эти улучшения приносили ощутимые выгоды. Я приведу пример из банковской сферы, например, когда новая команда пришла в «Сбербанк», «Сбербанк» управлялся в целом достаточно неэффективно. И сразу было понятно, что можно резко повысить эффективность «Сбербанка». И это мы и наблюдаем в последние годы. Это не означает, что это сделать легко. То, что делал Ходорковский в «ЮКОСе», и то, что делает сегодня Греф в «Сбербанке», это огромная работа, преодолевающая внутреннее и внешнее сопротивление, и просто много работы.

Я, собственно, почему это спросил - потому что мне кажется, что еще один аспект дела «ЮКОСа», причем как первого, так и второго, который был важным для людей, занимающихся творчеством в большом бизнесе, это то, что, в общем, очень большая работа была пущена под нож. Как вам кажется, так это и есть?

Мне на самом деле трудно судить об этом, я думаю, что «Роснефть» достаточно успешная компания. Лучше было бы, чтобы это, конечно, была частная компания, потому что тогда бы она была бы еще прозрачнее, еще бы лучше управлялась. Я думаю, что вообще было бы хорошо, чтобы в России было больше частных компаний в нефтяной сфере, потому что мы видели, что когда нефтяные компании были частными и конкурирующими друг с другом, именно тогда они инвестировали и наращивали производство. Конечно, «ЮКОС» проложил дорогу для улучшения корпоративного управления и повышения прозрачности российского бизнеса вообще. И путь с 99-го года по 2002-й или 2003-й год это был, вообще говоря, по мировым меркам такой исторический прецедент повышения прозрачности и улучшения корпоративного управления. Рынок отреагировал крайне позитивно на эти изменения. Акции «ЮКОСа» от очень низкого уровня выросли в цене в разы. Не помню, может быть, в десять раз, может быть, даже в 16. И это повлияло на все остальные компании. Компания в целом, конечно, когда она была обанкрочена, конечно, это, во-первых, было плохой новостью для всех остальных компаний. Я напомню цитату из Билла Браудера. После ареста Ходорковского Билл Браудер, который в то время был ярым противником Ходорковского, приветствовал арест Ходорковского, и, тем не менее, в 2003-м и 4-м году даже Билл Браудер должен был сказать, что события вокруг «ЮКОСа» заставляют другие нефтяные компании отказаться от программы по повышению корпоративного управления и повышению прозрачности. И так и было. У меня есть исследовательская работа, которая показывает, что это не только российский феномен, но в тех странах, где государство относится к бизнесу плохо, нефтяные компании в периоды высоких цен на нефть, скорее, понижают прозрачность, чем повышают прозрачность. Но в целом, конечно, это была очень плохая новость для российского корпоративного управления, ну, и для компании «ЮКОС» в том числе, и для людей, которые работали в «ЮКОСе», в том числе.

Кроме экономического, экспертного отношения к этому делу, есть ли у вас личное отношение к этому делу? Как вы его воспринимаете внутренне, если отойти от экономической эффективности – неэффективности, обоснованности – необоснованности, что то общее, что вы думаете и чувствуете, например, увидев второе дело и его результат?

Я написал об этом в заключении, что у меня нет никаких личных причин относиться к этому делу. И я бы хотел в нашем разговоре не говорить о своих личных отношениях. Но как эксперт, я считаю, что это дело привело еще и к негативным последствиям для всей судебной системы. И у нас был недавно разговор, который транслировался в прямом эфире канала «Вести-24», с бывшим министром финансов Кудриным, это было как раз на конференции «Тройки» и Сбербанка, где, вообще говоря, на первой панельной сессии мы обсуждали важный вопрос, и бывший Министр финансов Кудрин сказал, что самое важное – это судебная система. После чего я задал ему вопрос – помогло бы изменение решения по делу Ходорковского, ну или другим прецедентным случаям (но в первую очередь по делу Ходорковского), дать правильный сигнал российской судебной системе? И он ответил положительно, он сказал – да, это было бы полезно для повышения качества работы российских судов.

За такое четкое экономическое суждение о деле, за то, что вы его высказали по просьбе Совета по правам человека при президенте России, большое вам спасибо. Это «Территория гласности» с Сергеем Гуриевым. Ведущий был – Данила Гальперович, обозреватель Радио Свобода. Большое спасибо, что вы нас смотрели.