Сегодня на «Территории гласности» мы беседуем об институте условно-досрочного освобождения, о практике применения УДО в России и о том, стоит ли рассчитывать на освобождение Ходорковского и Лебедева до 2016 года.

В нашей студии - Михаил Трепашкин, адвокат, бывший сотрудник ФСБ, отсидевший три с половиной года по обвинению в разглашении государственной тайны.

Григорий Пасько, журналист, эколог, узник совести, отсидевший около четырех лет по обвинению в шпионаже в пользу Японии.

и Лев Пономарев, известный российский правозащитник, глава Фонда "В защиту заключенных".

Григорий, какие Ваши впечатления от судебного заседания в Вельске, от судьи Распопова?

Григорий Пасько: Мы часто говорим о том, что очень многое зависит от судьи, и у нас появляются из-за этого ложные представления о том, что действительно судья, раз по закону он имеет право самостоятельно принимать решение, то он и может это сделать. И вспомните, как мы надеялись на Данилкина, как мы выискивали в нем положительные качества, положительную его реакцию на то, что происходило в суде, как он откровенно насмехался над Лахтиным, Шохиным, как он пресекал какие-то с их стороны поползновения на нарушение закона, на ложь, на отступление от материалов дела. Также мы наделись на то, что судья в Вельске при таком количестве аргументов для предоставления УДО Платону Лебедеву не сможет… какой бы там заказ ни был, все равно это будет явным нарушением закона. Оказывается, могут. Оказывается, можно издеваться и отклонить первую характеристику администрации, можно вести себя и выглядеть человеком – а потом прийти после перерыва и сказать: «В ходатайстве отказать».

Поэтому сам по себе процесс должен был состояться, журналисты его увидели, расписали это все. Но то, как судьям этим жить после этих неправосудных, несправедливых решений… Я думаю, что они научились, наши «судьи» в кавычках уже со всякой гнусностью в своих головах, душах и сердцах могут продолжать жить и, к сожалению, исполнять дальше свои обязанности судейские.

Михаил, когда мы слышим такие абсурдные обвинения при рассмотрении вопроса об УДО на процессе Платона Лебедева, когда ему вменяют какие-то потерянные штаны, курицу какую-то он отчуждал в пользу третьих лиц, как к этому относиться?

Как к этому относиться?

Как вы к этому относитесь?

Михаил Трепашкин: Вопрос очень интересный. Я недавно прочитал на «Фейсбуке» мнение Ольги Романовой из «Новой газеты», она пишет, что у нас, к сожалению, очень много судей малограмотных. Поэтому я считаю, что вот эти основания отказа – это из-за малограмотности судей. Ну, такая сложилась практика. К сожалению, у нас законы не такие плохие, но правоприменительная практика, она просто безобразна. Что значит «поделился продуктами»? Эта норма была в инструкции, потом она вошла в приказ, касающийся порядка отбывания наказания.

Эта норма служит для наказания, например, группы лиц, которые, отнимают <продукты>  у всех других. Но когда человек прибыл с этапа, и у него нет ни родственников, ни «подогрева» (есть такой термин), и он его просто угощает по доброте своей душевной – и вот за это наказывают! Что, он преступление какое-то совершает?! Почему нельзя поделиться с человеком, как говорится, простым куском хлеба? Это по-человечески. А обратное воспитывает в человеке зверское отношение какое-то. Что «ты подыхай с голоду, но я тебе не дам, я буду сам». Такого быть не может. И я считаю, что это просто неправильное толкование нормы, норма предназначена, чтобы не забирали, а не для случаев поделился/не поделился. Но я очень четко знаю (в частности, по 13-й колонии в Нижнем Тагиле, где я сам когда-то отбывал наказание), что это используют для того, чтобы кому-то зарубить УДО. Например, там тройки есть, вместе питаются, с одного стола, но вдруг один куда-то уехал, а второй взял с его банки поел. Все, это незаконно, говорят, в ШИЗО и прочее, прочее. Ну, дикость какая-то.

Другое основание, что касается вещей. Ведь ни для кого не секрет, что по этапам и в других <местах> вещи просто воруют. Что, человеку выходить, грубо говоря, с голой задницей, если у него штаны украли? Он какие штаны нашел, такие одел, и так оно идет по этапам, я смотрю, забирают, меняют вещи, кто там попадется более крутой, может забрать вещи, оставить какие-то свои, и прочее, прочее, чтобы человек оделся. Это тоже не есть основание для наказания. Я считаю, что здесь было просто указание сверху, из Москвы, потому что такие дела управляются исключительно из Москвы, оперативники каждый день в 10 утра докладывают, чем занимался тот или иной осужденный, который находятся под таким контролем, смотрят, чтобы он не вышел, где какую провокацию устроить. Оперативный работник прямо говорит: «Я не оперативник, если не устрою кому-то провокацию, чтобы его не засадить в ШИЗО». К сожалению, в системе ФСИН России честных и порядочных можно по пальцем перечесть, у них о совести и чести понятия такие примерно, как у меня об очень отдаленных галактиках. То есть, они это очень плохо понимают.

Григорий, такая предвзятость и мелочность творится в отношении только таких громких фигурантов или же это повсеместная практика?

Григорий Пасько: Как правило, идиотизм мелочности по отношению к громким делам. «Мы, так сказать, форму соблюли, а что вы хотите? Вот он, как мы считаем, не встал на путь исправления. Вот ему там взыскание было за то-то и то-то». А на низшем уровне, как правило, это либо решается очень просто: покупается это УДО, за взятку, кому надо дают, и все. И сама администрация ходатайствует и с такой характеристикой, что суд не может не принять решения об УДО, либо вообще отказывается и никто не участвует в этих играх. Вот дали человеку срок, он его отсидел, ушел, и какое там УДО, к черту? Что вы, о чем вы говорите? Потому что весь арсенал наворотов, которые могут запретить человеку УДО, давным-давно известен, и один из них, я уже говорил, самый такой подлый – это требование к заключенному, чтобы он вступил в секцию дисциплины и порядка. Оно автоматически, как только человек прибывает на зону, ему говорят: «Вот подпиши, что ты хочешь в эту секцию добровольно». И сразу же говорят: «Если ты не напишешь заявления о вступлении в эту секцию СДиП, то тебе УДО не будет». Вот и все. Я не написал такого заявления, я, значит, уже автоматически лишил себя УДО сразу по прибытию в лагерь. Я ни секунды не жалел о том, что я не надел красную повязку и не стал повязанным.

Лев Александрович, как вы считаете, был ли шанс в принципе на положительный исход в городе Вельске?

Лев Пономарев: Мне кажется, что правильно поступает Платон Лебедев, когда подает на УДО. Он борется, он говорит: «Я невиновен, я должен выйти», он показывает этим. Бороться надо обязательно. Хотя вероятность была маленькая, но само обсуждение меняет ситуацию. Очень много было сказано про процедуру УДО, и как бы она высвечивается, потому что на этих громких делах высвечивается вся ситуация в системе исполнения наказаний.

Но есть мнение также, что они наоборот, только хуже делают тем, что подают на УДО.

Для себя?

Для себя, да.

Лев Пономарев: Не думаю, для себя они хуже не делают. Ну, каким образом хуже? Вы думаете, что если смирно сидеть, то скорее тебя простят? Нет. У нас у власти находятся не гуманисты, у нас у власти находятся люди, которые только под общественным давлением из страны и со стороны Запада что-то могут делать. Потому что они хотят быть рукопожатными на Западе, чтобы приезжая туда, им руку жали Саркози, Меркель. А вот эти безобразия, анекдотические рассмотрения которые, бесспорно, контролируются путинским окружением (сколько бы они ни говорили, что у нас независимый суд, ясно, что сигналы идут из правительства, из Кремля), не дают больше веса, скажем так, на Западе, скорее, скандал за скандалом происходит. Поэтому надо это делать, надо.

Михаил, скажите, вы не понаслышке знаете, как это вообще, когда отказывают в УДО? УДО – это определенная надежда всегда для человека, и когда не дают УДО, насколько сильно это психологически давит, насколько это травмирует?

Михаил Трепашкин: Психологически это не давит, особенно тех, кто сидит по специальным заказам, потому что подают - иногда даже, может быть, с определенной долей юмора - для того, чтобы посмотреть, как отнесутся к этому чиновники и власть, что они на это придумают, чтобы не отпустить по УДО. Что там из Москвы укажут, как там лучше сделать, какие там отклики будут?

Когда вводили эту меру, условно-досрочное, она давала шанс, как и в других государствах, человеку, который встал на путь исправления, либо который оступился где-то, либо где явно сфабрикованное обвинение было, чтобы он мог выйти пораньше, и вступить в нормальную жизнь, а не приобретать там криминальные какие-то навыки и не становиться профессиональным преступником. Ну и плюс, конечно, те, кто отбывает наказание, они постоянно находятся в стрессовой ситуации, которая в экстремальной ситуации, когда человек уже освободился, может проявить себя (человек способен на более резкие поступки), что мы зачастую и расхлебываем, когда держим малолеток там подолгу...

Григорий, есть такое мнение, что убийцы, насильники, настоящие уголовники чаще выходят по УДО, чем политзаключенные, как, например, Ходорковский, Лебедев.

Григорий Пасько: Я, к сожалению, не знаю статистику по УДО в отношении насильников, убийц и так далее. Я думаю, что в нашем государстве у них никогда не было проблем для решения каких-то своих делишек путем подкупа администрации, судьи, прокурора, или еще кого-то. Я сидел на зоне и видел, как делались эти УДО, как они покупались, как выходил один мой знакомый... Мы дергались, писали, следили за законами, когда можно будет, минуя администрацию, самим напрямую в суд подавать ходатайство об условно-досрочном освобождении, ждали дня заседания этого суда. А человек рядом ходил абсолютно спокоен, как мраморный памятник. Я говорю: «А ты чего такой, как слон, спокойный?» А он говорит: «Все как надо». И вот он ушел раньше нас всех, хотя у него статья была гораздо круче, чем у многих. Вот так вот. Все было решено, все было куплено. А когда человек, понятное дело, сидит из-за власти, по прихоти власти, по политическим мотивам, по мотивам личной ненависти, как Ходорковский, личной ненависти Путина к нему, то тут подключаются абсолютно другие механизмы, не имеющие никакого отношения ни к УК, ни к УПК, ни к очень такого сомнительного свойства книжке, которая называется Уголовно-Исполнительный кодекс. Это та еще книжечка. Там одним из пунктов («права заключенных») написано: заключенный имеет право знать свои обязанности. Блеск.

Михаил, у какой категории заключенных больше шансов выйти по УДО?

Михаил Трепашкин: Лица, которые сидят по так называемым политическим статьям либо по заказным делам, - те же нацболы – сидят чуть ли не до упора.  Конечно, те, кто сидят за убийства, за изнасилования, за получения взяток, за другие общеуголовные, явно криминальные статьи, они выходят раньше. Я уже не беру застуканных на месте преступления воров, они стабильно выходят раньше времени.

То есть, получается, если ты идешь на сделку с правосудием, то ты, скорее выйдешь?

Михаил Трепашкин: Тут более правильно сказать, если ты реально совершил преступление, и понимая, что у нас такая политика, правоприменительная практика порочная, я говорю: «Да-да-да, я виноват, все, я раскаиваюсь, гражданин начальник, и так далее», то я уйду по половине срока. А если мне подкинули чего-то, я говорю: «Да я не виноват, мне подкинули», мне мало того, что суд дает срок, я еще в зоне буду сидеть до звонка.

Григорий, а нужно ли опасаться каких-то административных санкций после рассмотрения УДО?

Григорий Пасько: По закону ты имеешь право через 6 месяцев опять написать на УДО. Можно писать и ничего. Я в этом ничего не вижу такого, чтобы могло повлиять на твой статус заключенного, политзаключенного, узника совести – абсолютно нет. Не потому, что я сам писал УДО и был в конце концов освобожден поэтому, и не потому, что я не согласен категорически с мнением Александра Подрабинека на этот счет. Просто я не вижу предмета для того, чтобы говорить о том, что если я написал ходатайство об УДО, значит я у этой власти чего-то выпрашиваю. Нет, я у этой власти требую законное право быть досрочно освобожденным из плена этого фашистского, в который меня посадили незаконно.

Михаил, как вы считаете, есть ли реальная надежда на то, что когда-нибудь Михаила Ходорковского и Платона Лебедева отпустят по УДО?

Михаил Трепашкин: Я вообще-то считал, что Лебедева отпустят сейчас, если не первая, то вторая инстанция. Я считаю, что у Лебедева есть все основания, кроме того, надо учитывать, что человек еще болен, тем более, отбыто сколько времени. Даже ярые противники <Ходорковского и Лебедева>,  которые говорят, что «да, они там воровали и прочее», и те признают: «Некрасивая вот эта ситуация, люди столько отсидели, надо бы их отпустить». Достаточно сказать, что президент России, Дмитрий Анатольевич Медведев, как-то сказал, что да, Ходорковский может вполне выйти по УДО, у него есть законные основания и прочее. Другое дело, что чиновники пониже предпримут какие-то меры, чтобы не выпустить. И еще. После того, как я уже вернулся из города Сегежа, я беседовал здесь, в Москве, с одним чиновником, который сказал, что он когда-то где-то (уже после Хамовнического суда) присутствовал на каком-то совещании, где был и Путин, и тот заявил, что «пока я у власти, Ходорковский будет сидеть». Ну, мы знаем, что председатель правительства Путин Владимир Владимирович не один раз высказывал фразы, которые показывают явное вторжение в судебную систему, хотя у нас всячески <декларируется> «нельзя вторгаться, нельзя давить, и так далее». В одном случае он сказал, что должен сидеть, в другом случае еще чего-то…И этим начинают  руководствоваться как определенным указанием: любыми путями посадить, либо удерживать в местах лишения свободы до конца тех, кто имеет право уже на условно-досрочное освобождение.

Григорий, как Вам кажется, в обществе изменилось что-то после того, как люди увидели такие процессы?

Григорий Пасько: Я думаю, да. Поэтому я еще раз говорю о том, что второй процесс  - я сейчас уже понимаю - нужен был. Поэтому я и сейчас могу прийти к выводу о том, что и судебные процессы по УДО нужны, если не самому Михаилу Ходорковскому, то нам. Мы в очередной раз увидим убогость, бессмысленность, жестокость этой власти. В очередной раз будет привлечено внимание к состоянию правосудия в нашей стране. Вот сейчас на «Эхе», на «Гранях» начинается распространение нашего обращения, которое подписали много-много разных замечательных людей, о том, чтобы наложить мораторий на исполнение соглашений с Российской Федерацией об экстрадиции лиц, которых Российская Федерация подозревает в совершении преступлений. Я надеюсь, что эта акция тоже привлечет внимание к состоянию правосудия.

И есть вещи, которые учитываются еще и адвокатами. Почему нужно писать УДО Михаилу Ходорковскому? Потому что если мы подразумеваем очередные обращения в Страсбургский суд, то там необходимо прохождение определенных стадий. Вот мы прошли стадию второго суда, кассацию, разные всякие пересмотры, и, я думаю, в дополнение к жалобам в Страсбург не лишним будет приложить и решение о том, что безосновательно было отказано Ходорковскому в УДО.

Скажите, нужны ли какие-то политические санкции для того, чтобы УДО заработало?

Григорий Пасько: Да. И в этом смысле меня обнадеживает то, что происходит в США с так называемым «списком Магнитского». Вчера или позавчера выступал, по-моему, замминистра или министр иностранных дел Великобритании, который сказал: наш парламент должен поддержать эти списки и тоже объявить невъездными кучу людей. Я думаю, на подходе такой же «список Ходорковского». По моим данным, в этом списке уже 300 человек. И если все эти акции приобретут законодательное решение парламентов стран, то тогда эти начнут дергаться: они не будут иметь доступа к своим виллам и счетам... Они говорят, что они патриоты, но у них собаки, жены, дети, счета, виллы, яхты –  все там. Поэтому никакие они не русские и не патриоты. Я думаю, что это в конце концов сыграет свою роль. И чем больше по отношению к этим негодяям будет таких акций в нашей стране и со стороны Запада, тем легче нам будет бороться с проявлениями нарушения законности в нашей стране. И конечно же, те акции никак не должны влиять на нашу решимость, на нашу самостоятельность. Не они нам принесут избавление от нашей власти, а мы сами должны прийти к понимаю того, что от нас зависит, какая власть у нас будет и кто будет принимать решение сажать нас в тюрьму или давать нам потом УДО, или не давать.

Спасибо большое.