Телеканал "НТВ", ШКОЛА ЗЛОСЛОВИЯ, 07.09.2011

Ведущие Татьяна Толстая и Авдотья Смирнова

Авдотья СМИРНОВА: У Тамары Георгиевны очень красивая речь, и голос, и интонации. Это хорошо поставленные интонации. Они даются большим количеством прочитанного, просмотренных спектаклей и так далее, и тому подобное. И при этом вот этим спокойным голосом, без всякой истерики, без наших либеральных конвульсий. А Тамара Георгиевна рисует абсолютно апокалиптическую картину.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Просто индустриальный пейзаж.

Авдотья СМИРНОВА: Да, такой ужас. Письма мертвого человека.
Добрый вечер! Вот уже десятый год по ночам на канале НТВ идет программа "Школа злословия", и мы ее ведем - Татьяна Толстая...

Татьяна ТОЛСТАЯ: ...и Авдотья Смирнова. А у нас сегодня в гостях судья Конституционного суда в отставке Тамара Георгиевна Морщакова. Здравствуйте, Тамара Георгиевна!

Тамара МОРЩАКОВА: Доброй ночи!

Авдотья СМИРНОВА: Доброй ночи! А что, это титул такой - судья Конституционного суда в отставке? Потому что, как правило, люди, так сказать, не говорят про свою отставку.

Тамара МОРЩАКОВА: Вообще-то, это правовой статус.

Авдотья СМИРНОВА: Это статус, да?

Тамара МОРЩАКОВА: Да. Потому что судья в отставке - он продолжает быть членом судейского сообщества, на него распространяются многие требования, которые относятся к действующим судьям, ему многое нельзя.

Авдотья СМИРНОВА: Какие? Вот вам чего нельзя?

Тамара МОРЩАКОВА: Ну, мне нельзя деньги зарабатывать какой-то иной деятельностью, кроме творческой или преподавательской.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Вообще никогда-никогда?

Тамара МОРЩАКОВА: Пока я судья в отставке, да.

Татьяна ТОЛСТАЯ: А как вы можете из отставки куда-то еще выйти?

Тамара МОРЩАКОВА: Ну, я могу прекратить свой статус судьи в отставке, перестать быть членом судейского сообщества - и тогда могу участвовать в качестве кандидата в выборах, тогда могу заниматься бизнесом, тогда еще чем-нибудь могу заниматься.

Авдотья СМИРНОВА: А почему вы не хотите этого сделать?

Тамара МОРЩАКОВА: Мне ценен статус судьи в отставке.

Авдотья СМИРНОВА: Чем?

Тамара МОРЩАКОВА: Вы знаете, это внутренние ведь ощущения. Несмотря на то, что ты в отставке, продолжаешь чувствовать себя судьей. Наверное, прежде всего, по отношению к себе самому, потому что уже привыкаешь предъявлять к себе какие-то требования, которые, наверное, нормальные люди не предъявляют к себе.

Авдотья СМИРНОВА: Тамара Георгиевна, вот вы, с одной стороны, в интервью не раз говорили, что вам повезло с профессией, что вы любите очень свою профессию.

Тамара МОРЩАКОВА: Да.

Авдотья СМИРНОВА: С другой стороны, вы говорите, что испытываете горечь и чуть ли не стыд, потому что судебная система в России разрушена.

Тамара МОРЩАКОВА: Да, я так говорю.

Авдотья СМИРНОВА: Вот у меня вот какой вопрос: а было чему разрушаться?

Тамара МОРЩАКОВА: Вы знаете, да. На самом деле, вы очень правильно обозначили это чувство - стыд. И если вспомнить, как иногда и очень точно определяют, например, что такое патриотизм, это чувство стыда за страну, хотя ты не виноват в том, какая она. Вот это совершенно аналогичное чувство. Я люблю свою профессию, и я, сколько могла, старалась сделать для того, чтобы судейство в стране было служением, по Кони, так он когда-то говорил. Но не все удается, к сожалению, в жизни.

Авдотья СМИРНОВА: Вот вы говорите, что разрушено. А когда, а был какой-то золотой век российского суда?

Тамара МОРЩАКОВА: Золотой век - так нельзя сказать, был век надежд. Был век надежд, причем не раз в российской истории был век надежд. Первый раз он был тогда, когда Александр Второй провел свою знаменитую судебную реформу, потрясающе подготовленную: ее документы - это просто образец какой-то юридической мысли. Причем такую с точки зрения цели, потому что юридическая мысль тоже разные цели может преследовать, с точки зрения цели очень благостная. Вот тогда было время надежд. Ну, через некоторое время все-таки, после того как свершилась эта реформа, просто на законодательном уровне были приняты какие-то нормативные положения, очень важные, уставы судебные, развитие пошло в обратную сторону. И эту пору уже стали называть контрреформой.

В наше время повторилось все ровно то же самое, но только, я бы сказала, с более разрушительным эффектом, чем в позапрошлом веке. Позапрошлый ведь это уже был?

Татьяна ТОЛСТАЯ: Да.

Тамара МОРЩАКОВА: Потому что, не знаю, почему, но, может быть, потому, что у нас уже немножко другого качества интеллигенция была, другого качества юридическая профессия была. Она же уже долго служила просто неким инструментом власти. От этого надо было уйти. Но на самом деле, если вот вернуться к этому вопросу, разрушились не только надежды, но и разрушилось то, что было в результате этой надежды создано, хотя бы в зачаточном виде, да, когда в 1991-м году, уже в современной России, появилась российская концепция судебной реформы, и она начала реализовываться. Первые шаги вдохновили тех, кому она была адресована. У них, можно сказать, горели глаза, они готовы были быть независимыми, справедливыми, всякими хорошими. Был момент надежды. Вот я его связываю как раз с концепцией 1991-го года по развитию судебной реформы в стране и с принятием Конституции 1993-го года. Потому что то, что пока не было в основном законе закреплено, но вроде бы касалось самых-самых основных, насущных признаков подлинной системы судебной и настоящего справедливого суда, там нашло свое отражение.

Ну, а потом очень быстро, с 2000-го года совершенно явно пошла типичная контрреформа, как и в старое дореволюционное время. Но она пошла, я бы сказала, полномасштабнее, чем в прежнее время. Потому что если сознание старых юристов - это было сознание высокообразованных людей и являвшихся внутренне совершенно самостоятельными, а за период вот этих, довольно долгих, десятилетий советской власти самостоятельных мозгов почти ни у кого не осталось, а те, кто их имели, они занимались профессорской деятельностью, конечно, но тоже где-нибудь подальше от столицы.

Татьяна ТОЛСТАЯ: В этом и специфика советской власти - все отутюжить, все раздавить, и все равно прорастало. Поразительно же то, что проросло.

Тамара МОРЩАКОВА: Да, проросло, проросло.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Несмотря на все это уничтожение. То есть какой же был густой вот этот самый подлесок, если столько времени у советской власти заняло уничтожать его, вывозить, убивать, бить.

Тамара МОРЩАКОВА: Вы знаете, здесь же были конкурирующие влияющие факторы. Допустим, советские юристы - им случалось заниматься зарубежным правом. Более того, на них же постоянно возлагалась такая ответственная миссия - разоблачать это самое право. Но чтобы разоблачать, надо было читать иностранные тексты.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Да, было такое.

Тамара МОРЩАКОВА: Надо было много всего читать. Я никогда не забуду, когда я в свое время писала работу по уголовному судопроизводству двух германских государств, ясно - Западной Германии и Восточной. И были открыты совершенно стенограммы, у нас они были, немецкого парламента, Бундестага. И они обсуждали там вопросы о возможности арестов. Выступает депутат, это для меня было необычайное потрясение, и говорит с трибуны парламента: в Федеративной Республике Германии арестовывают слишком многих, слишком часто и слишком надолго. В парламенте! Понимаете? Их легко было критиковать, поэтому наши юристы справлялись с этой задачей. Потому что нужно было просто брать то, что они в себе видели плохого, за что они себя критиковали. Но ведь это же была школа для наших юристов.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Сейчас есть ли такой член парламента, который может встать с таким заявлением?

Тамара МОРЩАКОВА: И сказать это?

Татьяна ТОЛСТАЯ: И даже подумать?

Авдотья СМИРНОВА: Нет парламента, просто начнем с этого.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Ну, хорошо, да.

Тамара МОРЩАКОВА: Труднее с этим, с местом.

Авдотья СМИРНОВА: С местом для дискуссии.

Тамара МОРЩАКОВА: Которое не место для дискуссии.

Авдотья СМИРНОВА: Это шедевр, это на уровне Черномырдина.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Далеко оставил Черномырдина позади.

Авдотья СМИРНОВА: Тамара Георгиевна, скажите, а вот вы, как представитель этого судейского сообщества, вы сочувствуете судье Данилкину?

Тамара МОРЩАКОВА: Да, я ему очень сочувствую. Но я вам должна сказать, что я сочувствую всем судьям. Вот иногда они на меня сердятся, потому что то, что я говорю, им кажется обидным. Но на самом деле они знают, что если надо защищать какие-нибудь общесудейские интересы подлинные, то они всегда во мне находят союзника. Хотя со стороны я-то выгляжу... ну, опять же, есть такое одно немецкое выражение - пачкатель своего гнезда. Вот я четко выгляжу как осуществляющая эту функцию. Но я делаю это так же, как делают люди, сгорая от стыда, из любви к родине. Вот так я делаю это, сгорая от стыда и переполненная жалостью к судьям, из любви к тому, что есть суд. Потому что суд в подлинном смысле слова - это великий инструмент.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Да, конечно, безусловно.

Тамара МОРЩАКОВА: Для человечества, не для власти.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Вот смотрит, вот возьмем такой пример, ладно даже судья Данилкин, а вот только что прошедшее у всех на глазах - все суды, где Лужков и...

Авдотья СМИРНОВА: Батурина.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Даже не знала, как ее сказать.

Тамара МОРЩАКОВА: Московское правительство не проигрывает в московских судах.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Да, оно не проигрывало. Вот если это происходит постоянно - это же источник просто воя от стыда за то, что происходит. Ну, как это вот можно терпеть? Что делать судьям бедным, если есть совесть?

Тамара МОРЩАКОВА: Вот я поэтому их и жалею, то есть им нужно полностью отказаться от своей суверенной точки зрения. Причем нужно отказаться не только внешне, но внутри себя, потому что иначе начинается такое раздвоение личности, которое просто должно вести к психическому расстройству. Я думаю, что у судьи Данилкина абсолютно такое положение. Мне кажется, что он не может не пребывать чисто по медицинским, так сказать, показателям в состоянии этого расстройства - глубокого, душевного.

Авдотья СМИРНОВА: Понимаете, вот тут и непонятно, кому сочувствовать. Потому что вроде Наталья Васильева - она тоже то, что она сказала, она сказала из сочувствия к Данилкину.

Тамара МОРЩАКОВА: Я думаю, да. Я думаю, что так.

Авдотья СМИРНОВА: Да, это видно. Значит, он вынужден был, видимо, ответить так. И теперь непонятно, кого жалеть - Васильеву или Данилкина?

Тамара МОРЩАКОВА: Жалеть надо всех, но прежде всего жалеть надо российский суд и, если хотите, страну. Потому что без нормального суда никакие там на "измы" кончающиеся слова не могут быть.

Авдотья СМИРНОВА: И "ации" еще.

Тамара МОРЩАКОВА: И "ации", да. Не могут быть реализованы. Они просто не могут быть реализованы. Об этом все говорят, и представители бизнеса говорят об этом же самом, хотя они вот так оценивали то, что они сами в судах производили. Ведь это же производил не кто-то только один.

Авдотья СМИРНОВА: Конечно.

Тамара МОРЩАКОВА: Это все производили. Но теперь они уже осознали, что лучше им отказаться от таких вещей, не пытаться как-то завоевывать выгодные себе решения любыми средствами, а лучше иметь справедливый суд.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Да, но уже теперь что делать, если они развратили, всех-всех развратили?

Тамара МОРЩАКОВА: На самом деле с чем не соглашусь - не они развратили, развратила власть.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Да, но кто есть власть? Кто, кто эта власть? Власть и бизнес, они...

Авдотья СМИРНОВА: Близнецы-братья.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Они срослись вот так.

Тамара МОРЩАКОВА: Но это у нас только так, у нас.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Я говорю про нас.

Тамара МОРЩАКОВА: Власть стала развращать суды еще в те времена, когда бизнеса и в помине у нас не было в таком понимании, как сейчас.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Правильно.

Тамара МОРЩАКОВА: Была советская власть и был советский суд, такой, какой он был.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Но затем наступили чурики, и начинаем все снова. Вот начинаем с новым режимом. И вот тут была возможность играть по новым правилам, уважая законы.

Тамара МОРЩАКОВА: Да, здесь была возможность.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Была возможность. И понимаете, там такая вещь - что можно вообще, что можно сказать хорошего о власти любого уровня, если мы знаем, какие зарплаты у чиновников низкого уровня, и видим, какие у них машины, шубы, дома, дачи.

Тамара МОРЩАКОВА: Да нет, даже на это особенно глядеть не нужно, потому что это явление очевидное.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Мы во власти бандитов и воров.

Тамара МОРЩАКОВА: Все чиновники, все представители власти... На самом деле, если бы простой народ это оценивал, сказали бы: живут не по средствам. Но они считают, что это по средствам, потому что, знаете, этого, наверное, нет почти ни в каких странах, кроме самых...

Татьяна ТОЛСТАЯ: Ну, Африка.

Тамара МОРЩАКОВА: Вот Африка, где-то 159-е место, которое мы занимаем по этому самому показателю коррупционности, только в близлежащих к этому 159-му месту, может быть, есть такое, как у нас. На самом деле у нас до сих пор приобщение к власти есть источник обогащения.

Авдотья СМИРНОВА: Да. Вы считаете, вообще в России возможен независимый и справедливый суд? И что нужно для этого сделать? Чисто исторически.

Тамара МОРЩАКОВА: Вот видите, боюсь, что я стану с вами конфронтировать. Но не оттого, что у меня такой характер плохой, просто есть какая-то система убеждений.

Авдотья СМИРНОВА: Конфронтируйте, конечно.

Тамара МОРЩАКОВА: Потому что я не люблю ссылок на нашу историю, как препятствующую нашему нормальному правовому развитию. И вы знаете, это какая-то слабость, когда мы говорим: ой, у нас там вот исторический опыт, он такой, мы привыкли, к авторитаризму привыкли, еще к чему-то привыкли, барин нас рассудит - привыкли, справедливый суд - это у нас всегда Шемякин был. А вот нет. У каждого народа есть шанс менять свою судьбу. И народы очень многие воспользовались этим шансом. И этот шанс у России был как никогда велик. Как никогда. Именно в конце прошлого века и в начале этого. Мы этим шансом не воспользовались. А на самом деле мы живем совсем в другом мире, где нет такой изоляции стран, народов, людей, рас, религий, нет, все варится в одном котле. И на самом деле под влиянием очень разных вот этих вещей формируется некий стандарт представлений о человеке, о том, что ему присуще, о том, что нельзя у него отнять и нельзя отнять у него его права естественные. А если эти права отнять нельзя, то их защищать кто-то должен, и защищать их может только независимый суд. Потому что власть, любая, если у нее нет какого-то противостояния, она стремится к накоплению властного ресурса, она стремится узурпировать ее.

Авдотья СМИРНОВА: Я когда говорю про нашу историю, я имею в виду, конечно, национальный характер.

Тамара МОРЩАКОВА: О, нет-нет, неправильно!

Авдотья СМИРНОВА: Вы отметаете, да, этот фактор?

Тамара МОРЩАКОВА: Отметаю полностью. Черты национального характера, с моей точки зрения, хотя, может быть, я здесь проявляю себя как какой-то там, ну, не знаю, материалист, что ли, они сформированы условиями жизни.

Авдотья СМИРНОВА: А не наоборот?

Тамара МОРЩАКОВА: Не наоборот. Не наоборот.

Татьяна ТОЛСТАЯ: А вот насколько вы знаете юридическую, судебную и правоприменительную практику разных стран? Ну, скажем, европейских. Африка - Бог с ней, там людоедство.

Тамара МОРЩАКОВА: Да, бывает.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Бывает, и даже неприкрыто бывает. Ну, им вкусно, что делать. Вот как вы считаете - где самое лучшее, во всех отношениях, сбалансированное, судебное производство, уголовные кодексы, система наказаний, вот это все, где лучше?

Тамара МОРЩАКОВА: Вы знаете, нельзя сказать - где лучше, потому что в одном месте, скажем так, лучше одно, в другом - другое. И у стран есть разные традиции, действительно, как им сделать так, чтобы результат всей этой деятельность был, в общем, положительный. Хотя, безусловно, везде есть свои ошибки, заблуждения, недостатки и прочее.

Татьяна ТОЛСТАЯ: И идеалистические и романтические порывы.

Тамара МОРЩАКОВА: Да. И Россия, например, она ближе всего по духу своих законов, которые были приняты в эпоху Александра Второго, она ближе всего к Германии. Кстати, надо сказать, что в Германии действуют те судебные уставы, которые практически были переписаны с российских судебных уставов Александра Второго.

Татьяна ТОЛСТАЯ: То есть мы как бы авторы, да?

Тамара МОРЩАКОВА: Мы как бы авторы многого того, что они до сих пор сохраняют.

Авдотья СМИРНОВА: Тамара Георгиевна, вот скажите, одно из самых громких событий последних, связанных с судом в России, это смерть Магнитского. Не говоря сейчас конкретно об этом случае, это, насколько мы, обыватели, понимаем, одна из самых страшных болевых точек нашей системы, состоит в том, что человека можно долгое время держать в заключении до того, как он осужден. Как с этим борется само судебное сообщество, и борется ли?

Тамара МОРЩАКОВА: А оно никак с этим не борется.

Авдотья СМИРНОВА: Не борется, никак?

Тамара МОРЩАКОВА: Нет.

Авдотья СМИРНОВА: Почему?

Тамара МОРЩАКОВА: Я даже объясню, такие элементарные объяснения, простые и всем доступные, хотя они звучат дико, с моей точки зрения. Ведь у суда, который теперь, раньше прокуратура такие решения принимала, а теперь суд - о том, чтобы человека арестовать, у него есть определенная рамка для его действий. Она очень противоречивая. С одной стороны, закон, и, кстати, Европейский суд по правам человека требует от нас этого, требует, чтобы были предъявлены объективные факты, которые свидетельствуют, что нельзя не арестовать. У нас в законе даже так написано - арестовать можно только тогда, если нельзя не арестовать. И то, что нельзя не арестовать, требует подтверждения фактами, что он, допустим, убьет всех свидетелей.

Авдотья СМИРНОВА: Да, и скроется от следствия.

Тамара МОРЩАКОВА: Да, скроется, но это должно быть не просто как умозрительное его такое возможное настроение представлено, а конкретно, что он вот уже меняет место жительства, меняет несколько каких-то убежищ, стремится куда-то удалиться за рубеж и так далее. Все это должно быть подтверждено фактами. И это первая рамка, которая вроде бы должна заставлять действовать правильно. А есть другая рамка, которая действует совершенно в обратном направлении - в противоположном. Вот судья не арестовывает. Представляете себе такую ситуацию?

Авдотья СМИРНОВА: Да.

Тамара МОРЩАКОВА: У нас встречается очень редко, очень. Хотя это вполне в его компетенции - не арестовать. Но что после этого начинается? Председатель суда, в котором работает этот непослушный судья, скажем, обращается к органам судейского сообщества и говорит, что этого судью нужно наказать и лишить его статуса, потому что он, например, подозревает его в коррупции. Он не арестовал, потому что получил. Понимаете дикость этой ситуации?

Авдотья СМИРНОВА: То есть презумпция невиновности не действует в отношении судьи?

Тамара МОРЩАКОВА: Да. Это даже не станут доказывать, что он что-нибудь получил. Раз он назначил мягкое наказание, должно быть, получил. Раз он удовлетворил, допустим, иски граждан к бюджету, совсем не уголовные дела уже, иски граждан к бюджету, который не выплачивал им что-то, или к Пенсионному фонду, который не выплачивал пенсии, - значит, он что-то получил. Понимаете? И тогда... Это в свое время меня совершенно потрясло, потому что я исходила из того, что если человека подозревают в том, что он что-то получил, то сначала надо это доказать. И есть официальные способы, с помощью которых это доказывается. Ему может быть предъявлено обвинение по возбужденному уголовному делу в получении каких-то незаконных средств за незаконные решения. У нас же преследовать начинают даже тогда, когда решение, вынесенное судьей, не отменяется, потому что нет законных оснований для того, чтобы его отменить. Ну, нет оснований, чтобы отменить решение об удовлетворении исков граждан к бюджету.

Авдотья СМИРНОВА: И все равно судью преследуют?

Тамара МОРЩАКОВА: Преследуют, но преследуют не в уголовном порядке.

Авдотья СМИРНОВА: Кто?

Тамара МОРЩАКОВА: Судейское сообщество по инициативе руководства судов.

Авдотья СМИРНОВА: Послушайте, ну, это получается какое-то не судейское сообщество, а бандитское сообщество абсолютно.

Тамара МОРЩАКОВА: Ну, понимаете, это сообщество, которое живет по своим законам. Сами судьи недовольны этими законами. Они испытывают подлинное освобождение, если они попадают в ситуацию, когда могут вынести решение идеальное с правовой точки зрения. Им это нравится, это их профессия. Ну, конечно, постепенно они от этого отучаются. Ты вынес правильное решение, а начальство судебное считало, что нет, надо было другое. Но оно тоже получило какой-то заказ. На самом деле коррупция - это ведь не получение денег, это получение заказа на вынесение решения не в соответствии с тем, как оно должно быть принято. И тогда его просто лишают статуса. Причины найдут любые. Например, это кажется совсем диким, вот он вынес решение, которое не нравится высшим судам, это решение отменят, ему поставят минус. Потом он вынесет другое решение, которое опять отменят, ему опять поставят минус. Накопилось четыре таких решения за год - все, он неправильно осуществляет правосудие, он проявляет себя как человек, наносящий своими решениями урон авторитету судебной власти. Потому что судебное решение, оно же должно быть незыблемо, а его решения все время ошибочны.

Авдотья СМИРНОВА: Этот авторитет судебной власти, он в воображении кого существует?

Тамара МОРЩАКОВА: Он существует на бумаге. Он должен существовать реально в глазах общества, но, к сожалению, показывают все опросы, что он как бы очень-очень низок, невелик, и в основном суды имеют авторитет у тех, кто никогда к ним не обращается.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Совершенно верно, да.

Тамара МОРЩАКОВА: Понимаете, вот когда человек исходит из такой идеальной картинки - суд вот...

Татьяна ТОЛСТАЯ: Суд рассудит, да.

Тамара МОРЩАКОВА: Как только он пришел в суд, даже не в качестве участника процесса, а в качестве представителя публики, у нас же публичный процесс, гласный, он пришел в зал и видит - судья орет, простите, диким голосом на представителей, там, не знаю, частного лица или на представителей защиты в уголовном процессе, судья всегда говорит - у меня нет оснований не доверять, ну, даже...

Авдотья СМИРНОВА: Обвинителю.

Тамара МОРЩАКОВА: Даже милиции, которая хочет наказать нарушителя правил дорожного движения, - у нас нет оснований не соглашаться с тем, что по этому поводу сказали представители МВД, нынешней полиции. Им возражают, но нет - судья этого не слушает. Когда человек, сидящий в зале судебного заседания, все это видит, он иногда даже не понимает, а разбирательство дела произошло или нет. Понимаете? Настолько односторонне действует суд. Он действует в пользу государственного интереса.

Авдотья СМИРНОВА: В судах.

Тамара МОРЩАКОВА: Да. И он действует всегда в пользу обвинения в уголовных делах, что тоже есть государственный интерес.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Это значит, это не суд, это какое-то другое, это называется суд. У нас же, понимаете, все, ну, не все, но очень многие институты в нашей стране - это мартышка и очки. От людей она слыхала, что вот так надо, а на самом деле - понюхает, на хвост наденет, очки не действуют никак. Правильно, если нанизать на хвост, там ничего не увидишь. Но очки есть. Это называется суд, а это называется свод законов, а это называется еще как-то. И все не так применяется.

Тамара МОРЩАКОВА: Да, абсолютно. Оно не так даже понимается, не так применятся и не так понимается, в чем и заключается-то самое печальное. Ведь все лозунги правильные, они провозглашены. Что должно быть? Презумпция невиновности. Если государство в суде спорит с гражданином, по налогам, например, да, или по каким-нибудь другим делам, бремя доказывать лежит на государстве, которое должно оправдаться перед гражданином и объяснить, что его действия законны, перед лицом суда в публичном процессе. В публичном процессе - это обязательная, важная составная часть правосудия как такового, потому что каждый имеет право на то, чтобы его судили на глазах у общественности. Это называется у иностранцев - иметь право обратиться к форуму общественности. Вот сказать ей: посмотрите, вот меня как судят.

Авдотья СМИРНОВА: А вот из каких тогда соображений сейчас, - то есть, действительно, то, что вы, я понимаю, - как можно пойти на юридический факультет и хотеть в принципе работать в суде, потому что, действительно, суд - это великая гуманистическая идея на самом деле, вот сама эта институция. Она даже эстетически прекрасна, в принципе.

Тамара МОРЩАКОВА: Да, я тоже так считаю.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Да, древняя, прекрасная.

Авдотья СМИРНОВА: Она вот как колонны этих храмов, вечно гармоничных. Но из каких соображений сейчас молодой думающий человек может захотеть стать судьей?

Тамара МОРЩАКОВА: Вы знаете, здесь могут быть соображения разные - немножко нереалистические или, наоборот, очень реалистические.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Прагматические.

Тамара МОРЩАКОВА: Прагматические.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Эти нам понятны, а вот те...

Тамара МОРЩАКОВА: А вот те нереалистические... Ведь понимаете, они идут из чего - все-таки юридическое образование, оно хотя и погибает потихоньку, как, в общем, наверное, почти всякое образование и, может быть, даже не только профессиональное, но и общее, да, но у него есть какие-то заделы, столь крепкие. У меня есть студенты, которые вдохновенно изучают европейскую практику судебную, международную судебную практику. Им кажется, что, может быть, они сумеют воплотить эти идеалы. Хотя должна сказать, что когда студенты уже кончают, заканчивают юридическое обучение, они по большей части сейчас не стремятся в суд. В суд стремятся сейчас те, кто уже как-то начинал снизу работать в этих учреждениях, где-то помощниками судей, секретарями судебных заседаний. Вот они постепенно растут, они понимают, что судья - это в сравнении с их положением очень много. Ведь там привлекательные есть разные моменты. Есть теперь, это значимо, определенное материальное положение. Есть теперь, и это значимо тоже, определенные властные полномочия. Вот мне немножко страшно всегда у представителей судейской профессии то, что они начинают себя чувствовать очень большими командирами, вот в зале судебного заседания. Ну, понятно, надо вести себя строго, чтобы можно было обеспечить какой-то порядок в зале заседания, где идет спор между разными людьми с разными интересами, нужно держать их в каких-то рамках судебного регламента. Но ведь они просто начинают быть любителями командовать.

Авдотья СМИРНОВА: То есть получают удовольствие.

Тамара МОРЩАКОВА: Они покрикивают. Я считаю, что это дефекты...

Татьяна ТОЛСТАЯ: Властолюбие.

Тамара МОРЩАКОВА: Да, властолюбие. Это определенные дефекты профессионального сознания.

Татьяна ТОЛСТАЯ: А путь судьи, он как происходит?

Тамара МОРЩАКОВА: Ой, он очень тернист. Он необычайно труден. И потом, это такой путь, которого хочется всегда избежать, потому что он связан с какими-то такими мероприятиями, в ходе которых ты обязательно кому-то должен что-то пообещать, а тебе должны и могут предложить соответствовать будущим твоим задачам, которые будут перед тобой ставиться отнюдь не только объективным положением правового спора, но и еще чем-то. И потом ты сразу попадаешь в зависимость от тех, кто тебя рекомендует на должность. И вот это самое ужасное.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Феодализм.

Тамара МОРЩАКОВА: Да, в известной мере. Хотя меня в последнее время очень критикуют за это мое выражение, я считаю, что те, кто рекомендуют кандидатов в судьи, а это председатели судов, и, прежде всего, председатели высших судов, они должны дать рекомендации президенту по поводу кандидата, который сдал экзамены, который прошел конкурс, который претендует на должность, который отвечает всем мандатным требованиям. Этого всего недостаточно. Еще обязательно председатель должен сказать: да, вот этого мы хотим взять. И я всегда говорю: тогда что, он выступает в роли работодателя, этот председатель? Но это же абсолютно противоречит судейскому статусу. Особенно если еще сравнить эту первую рекомендацию с тем, что возможно потом. Потому что судьба судьи потом, она зависит от этого председателя. Председатель поставит вопрос о том, чтобы тебя наказать в дисциплинарном порядке, о том, чтобы лишить тебя статуса.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Феодализм!

Тамара МОРЩАКОВА: Он может присвоить тебе следующий квалификационный класс, а может не присваивать его. Он может дать тебе надбавку к зарплате за твою квалификацию, а может ее определить в таком-то проценте или в таком проценте. Вот это все не годится. Я представляю себе, что мои коллеги по судейскому корпусу, допустим, если бы они слышали меня, а они это часто от меня слышат, сказали бы: но ведь это же все неправда, потому что в этих процессах участвует судейское сообщество, которое имеет свои органы. Вот те органы, которые принимают экзамены у судей, те, которые дают рекомендацию судье. Да, они принимают участие в этом, но эти же органы потом освобождают судью от должности. Это не может быть сосредоточено в одних руках. Тот, кто дает рекомендацию, не может убирать, правда, потому что, давая рекомендацию, он может уже в этот момент вступить в торг с кандидатом. Такие все вещи должны исключаться.

Авдотья СМИРНОВА: Тамара Георгиевна, то есть на самом деле вы, когда вы говорите с любовью о своей профессии, в принципе, вы любите абстракцию, а нынешняя судебная система России - это омерзительная вонючая фикция?

Тамара МОРЩАКОВА: Ну, почти что так. Вот эти отрицательные интонации всяких атрибутивных признаков, они могут быть более сильными, менее сильными, но на самом деле - да, я считаю, что прекрасный институт испорчен нашей практикой и, если хотите, нашими законами. Потому что лозунг - это одно, а то, что должно этот лозунг в реальность превращать, служить гарантией, до конца у нас нигде не доведено, понимаете. Можно сделать какой-нибудь замечательный евроремонт, но под пол не положить какую-нибудь основу, которая, допустим, для звукоизоляции, для гидроизоляции служит. Все рухнет все равно. Это тот самый дьявол, который живет в мелочах, в деталях. Везде, в каждой норме есть какая-нибудь закорючка, которая... например, есть прекрасное правило, я вам сказала, что судью могут убрать за то, что его решение отменяются.

Авдотья СМИРНОВА: Да.

Тамара МОРЩАКОВА: А есть прямо в законе требование, что судью нельзя преследовать за существо решения, вынесенного им по делу. Нельзя преследовать. Тогда что делают наши органы сообщества? Они пишут - нет, нет, мы его не за существо решения убираем, не за существо. А за что? Если за отмененный акт судебный тебя убирают, за что?

Татьяна ТОЛСТАЯ: Ни за что, да?

Тамара МОРЩАКОВА: Не за существо, а вот за то, что он такими действиями нанес ущерб авторитету судебной власти.

Татьяна ТОЛСТАЯ: А, авторитет, да-да. То есть вот это же попытка привнести это всюду, то, что без конца последние годы парламент говорил - обсуждение работы чиновника есть клевета на режим и так далее.

Тамара МОРЩАКОВА: Да-да.

Авдотья СМИРНОВА: У меня есть предложение, Татьяна Никитична...

Тамара МОРЩАКОВА: А есть еще более интересная вещь - вот критика со стороны правозащитников в отношении чиновников есть их преследование и возбуждение к ним вражды как к социальной группе.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Вот-вот!

Авдотья СМИРНОВА: Предложение есть - Морщакову в президенты!

Тамара МОРЩАКОВА: Ой, упаси Бог! Я даже слышать это не могу.

Авдотья СМИРНОВА: Пожалуйста!

Тамара МОРЩАКОВА: Не надо, нет-нет, что вы!

Авдотья СМИРНОВА: Ну, вы уже послушайте просто, понятно, что этого не будет.

Тамара МОРЩАКОВА: Нет, этого не будет, но этого даже и не надо. И я могу даже объяснить, почему.

Авдотья СМИРНОВА: Почему?

Тамара МОРЩАКОВА: Потому что это мы начинали бы с не того конца, понимаете, потому что для того...

Авдотья СМИРНОВА: Хорошо, а в премьер-министры в мое воображаемое небесное правительство пойдете?

Тамара МОРЩАКОВА: Тоже упаси Бог! Нет! В теневое.

Авдотья СМИРНОВА: Да оно же воображаемое.

Тамара МОРЩАКОВА: В теневое пойду, в теневое.

Авдотья СМИРНОВА: В теневое?

Тамара МОРЩАКОВА: В теневое. Преимущества теневого правительства по отношению к действующему в чем, вот по-вашему, в чем?

Авдотья СМИРНОВА: В чем?

Тамара МОРЩАКОВА: Вот с моей точки зрения, они заключаются в том, что теневое правительство критикует реальное. Почему я говорю теневое правительство - хорошо, я исхожу из дефицита оппозиции. Почему мы в застое? Нет оппозиции.

Авдотья СМИРНОВА: Спасибо вам, Тамара Георгиевна!

Тамара МОРЩАКОВА: Да не за что!

Авдотья СМИРНОВА: Вы прекрасны!

Тамара МОРЩАКОВА: Ну, что вы! Спасибо большое! Это вы прекрасны!

Авдотья СМИРНОВА: Выходите за нас замуж, вот что!

Тамара МОРЩАКОВА: Ой, с удовольствием, с удовольствием!

Авдотья СМИРНОВА: Спасибо вам большое!

Тамара МОРЩАКОВА: Программа, безусловно, очень интересная, но для меня самое важное, пожалуй, чтобы действительно высоко оценить ее, заключается в том, что ведущие показывают общественный интерес к таким сложным проблемам, к каким относится право, его возможности, суд, судьба суда в Российской Федерации. На самом деле в этом отношении, как и во многих других, успех любых позитивных реформ, которые приближали бы Россию к мировым стандартам правосудия, зависит от общественного движения в пользу этих положительных, безусловно, и значимых, безусловно, для общества идей.