На "Территории гласности" - Игорь Юрьевич Юргенс, председатель правления Института современного развития (ИНСОР), вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей, член Совета при Президенте по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека.

Здравствуйте. Это программа «Территория гласности» и я, ведущая, Нателла Болтянская и наш собеседник Игорь Юргенс. Здравствуйте.

Добрый день.

Скажите, пожалуйста, вы согласны с Европейским судом по правам человека по поводу того, что они не сочли процесс Ходорковского – Лебедева политически мотивированным?

Первый процесс даже нашим населением был воспринят большинством как уравнивание шансов между государством и олигархами. И даже несмотря на то, что мы с Чубайсом, я помню, мы сидели в зале гостиницы на заседании с американскими предпринимателями, нам сообщили, что Ходорковский арестован, Чубайс поехал на одну радиостанцию, я на другую (прекрасно помню этот день), и мы говорили о том, что инвестиционный климат, Запад, Восток, страна не выдержат вот такого удара по одной из самых прозрачных <компаний> и так далее. При всем при этом, по прошествии некоторого шока все выдержали, и Запад и т.д. И оценки европейскими судьями первого процесса там, несмотря на поначалу полное отсутствие каких-либо доказательств того, что был уход от налогов или, что были нарушены те законы, которые устанавливались самим государством, тем не менее, несмотря на отсутствие аргументов у государства, потом "доказательная база", как она виделась стороне обвинения, была найдена, и, повторяю, первый процесс, который был позиционирован со стороны государства и обвинения как чисто экономический уход от налогов, был воспринят и западным общественным мнением, и Россией как, ну, ладно – уравнивание шансов.

Уравнивание шансов, извините, пожалуйста, меня за тупость – это отобрать «вкусную» компанию, да?

Я с 2000 года участвовал вот в этих «круглых столах» бизнеса России с президентом, премьер-министром, когда 25-27 крупнейших собственников, составлявших бюро РСПП, встречалось на регулярной основе. И было видно поначалу, после так называемой «семибанкирщины», что страна-государство была слабее. Но постепенно государство в лице Путина первого – «шашлычные сборы», когда он договорился о правилах игры вроде бы, потом Березовский, Гусинский, затем объединение крупных государственных активов, которые дали деньги, признание за рубежом и так далее, таких как «Газпром», «Роснефть», «Транснефть», – все вот это выровняло шансы. То есть люди начали говорить на одном языке.

А с чего он начал меряться-то именно с ЮКОСом?

Значит, вот была та самая «шашлычная встреча», когда человек 20 наиболее крупных собственников, которые задавали тон не только с точки зрения экономической жизни страны, но и с точки зрения контроля за СМИ, попали к новому президенту на неформальную встречу, по форме – это была такого рода встреча, по содержанию – это был новый социальный контракт.

И, в общем, была такая ситуация, что государства-то нет. Мы, 7 крупных донов, им и управляем. И мы это будем делать умно, хорошо, может быть, впоследствии и социально справедливо, но сначала вот, понимаете? Это было нетерпимо для государства. Во многом, после дефолта это было нетерпимо уже и для населения. Так вот за этой «шашлычной встречей» договорились, в целом: хорошо, Вы, Владимир Владимирович Путин, берете на себя ответственность за политическую стабильность в стране и социальную стабильность, ненаезды на нас со стороны и Запада, и наших собственных…и бандитов, и населения, и профсоюзов, за социальный мир. Мы, в свою очередь, занимаемся своим делом и обогащаемся, и получаем правильную прибыль и все остальное, но не лезем в некоторые политические дела.

Тем не менее, продолжалось позиционирование каких-то предпринимателей в каких-то и партиях, и в движениях. И они говорили каким-то человеческим языком с тем электоратом, который считали своим. ЮКОС, один из активных, Ходорковский лично, считал, что помимо вот этой вот стабильности социальной, которая уже была квазистабильностью, настоящей не было, помимо этого нужно создать такую систему, когда ветви власти сбалансированы. Возвышение одной ветви власти, президентской, ему было не вольготно, он понимал, что это может вести к деспотизму, к различным другим злоупотреблениям этой властью – это с одной стороны. И с другой стороны – отсутствие нормального парламента, где были бы схлестки с одной стороны, но и был бы процесс, а, соответственно, политические партии, которые создавались бы в зависимости от прямых выборов, вот вы выбираете, потом партии собираются, выигравшие делают коалиционное правительство – это ему казалось правильным.

Это не то чтобы обсуждалось на бюро РСПП, но было понятно, что он будет работать с некоторыми фракциями: коммунисты, «яблочники» и так далее.

Для того чтобы сделать правильный парламент. Это пришло в большое противоречие с мыслями той стороны.

И после этого вы говорите, что первый процесс немотивирован.

У меня нет никаких сомнений, что основным после дележа, так сказать, определенного рода активов, основным аргументом был этот, вопросов нет. Но я теперь  остановлюсь на позиции, вы у меня спросили про Европейский суд. Европейские судьи изучают материал, в материале исключительно экономические мотивировки и доказательств политических… они эфемерны. Касьянов сказал, тот сказал. Второй процесс абсолютно политический, и вы увидите второе решение Европейского суда.

Вы мне сейчас, когда описывали историю, предшествовавшую «шашлычному пакту», мне так показалось, что в вашем тоне звучало некое сочувствие к тогдашнему президенту Российской Федерации.

Я вам скажу так, что до 2008 года мне казалось, что очень многие, за исключением этой саги, о которой моя позиция абсолютно однозначна с 2003 года, но за исключением этой истории мне казалось, что человек и группа более или менее понимает, что такое создание дееспособного Российского государства после того, что мы видели к концу 1999-го.

Уравнивание – я «за» был. Но мы очень быстро прошли стадии уравнивания. Эти стали младшими, эти стали старшими. И наше подозрение с вами в том, что это было не только для государства, а, в первую очередь, просто для новой группы прикрывшихся погонами или государственными должностями людей, наше с вами подозрение, я думаю – не подозрение, а факт.

То есть я за идеальную модель, и поэтому оправдывал некоторые действия по уравниванию. Но во что они вылились, оправдывать никто не может.

Способен ли нынешний российский президент каким-то образом, не вдаваясь в не свой процесс, повлиять на судьбы Ходорковского и Лебедева? Он же понимает, что это такое сейчас.

Поскольку я не так близок к этому человеку, о котором вы говорите, я не могу точно просчитать его реакции. Единственное что, наверное, через вас, в том числе, я мог бы сказать, что процесс вышел за рамки процесса над богатым человеком или даже над политическим заключенным, как сейчас «Amnesty International» признала. Процесс встал в категорию, хотим мы этого или не хотим, Лейпцигского процесса Димитрова, Дрейфуса, то есть резонансных дел, от которых начинала зависеть судьба страны.

Игорь Юрьевич, блестящая мысль, но! Одно «но!»: в нашем случае, как мне кажется, я думаю, вы со мной согласитесь, уже показала российская власть, что чихать она хотела с высокой колокольни на общественный резонанс.

Понимаете, если власть в целом хотела чихать… Я с вами согласен, она не совсем гомогенна, во власти есть люди, которых я уважаю, и в региональной, и в федеральной. Высокомерие этой власти такое, какое оно было и 200, и 300 лет назад.

Ну помогите им! Ну придумайте за них.

Этот человек, конкретно этот человек, он должен понимать как юрист (я думаю, что понимает), что процесс резонансный не только для нас с вами или для населения Российской Федерации, – для его личной истории. Процесс, который в случае принятия неправильных решений или решений, которые общественное мнение нынешнего среза 5, 10, 30, 40 (потом в учебниках будут писать) лет будет назван или позорным, или все-таки из него будет найден относительно цивилизованный выход, как юрист он должен это понимать. Поэтому сейчас вот это УДО, оно дает, по-моему, с моей точки зрения, шанс решить его таким образом. Он на встрече с нами в Екатеринбурге сказал, что: «Да», – в ответ на наше обращение: «Разрешите провести общественную экспертизу второго приговора, которая вам поможет».

А какое она юридическое значение имеет эта общественная экспертиза?

Во главе с такими людьми как Морщакова, зампред Конституционного суда, женщина изумительных юридических знаний, даст ему, скорее всего, насколько я знаю ее настроения, ее наработки, ее и многих других судей, которые не связаны непосредственно должностью сейчас вот такой. Она даст ему, так сказать, юридически выверенное дословно обоснование, почему это бред. Почему здесь нет приговора и нет сути второго обвинения. После этого, мне кажется, юристу Медведеву будет довольно трудно сказать что-то против смягчения, УДО и просто помилования, в конце концов. Вот это с моей точки зрения. Но, вы знаете, каждая душа потемки.

Я могу вас попросить прикинуть вероятность такого исхода событий в процентах? Ведь, может быть, и другая история, когда кто-то скажет: «Нет! Это мое дело и его надо довести до конца любым способом!»

Человек лишился компании и своего базового капитала, человек отбыл 8 лет и по закону Российской Федерации, если к нему нет больших претензий по способу  проведения этого заключения, должен быть выпущен и так далее и тому подобное, то есть человек наказан. Сказать «нет» в данном случае – это слишком жесткие, с моей точки зрения, слова для будущего того человека, который скажет: «Нет! Я с этим разберусь». Тогда объясняй потом, на каких основаниях ты разбирался. И, я думаю, что, как бы это вам сказать, то наказание, которое история готовит таким людям, оно превышает вот эти вот… Но, для этого надо: а) – читать книги; б) – знать последствия процесса Дрейфуса, знать, знать желать, а не жить сегодняшним днем. Я очень рассчитываю, просто рассчитываю, хочу верить (это, может, нерациональное чувство), что люди понимают, с чем они имеют дело, когда во втором процессе они будут настаивать на 8-ми годах.

Открутите пленку, пожалуйста, на 8 лет назад. Что бы вы сегодня сделали иначе?

В своей позиции я бы ничего не менял, я бы сделал то же самое: пошел бы, сказал там, где я сказал. Анатолий Борисович Чубайс сделал абсолютно то же самое, говорит то же самое, по-моему, до сих пор. Мы говорим, что был нанесен очень значительный удар по инвестиционному климату с одной стороны, по вере в то, что свободное предпринимательство будет свободным, с другой стороны, и с третьей – был нанесен удар, от которого не оправилась правоохранительная система до сих пор.

До сих пор, мы считаем (ну ладно, люди в погонах, это их дело, им дают приказы, они расследуют), но суд должен быть третьей ветвью и должен быть независим. Удар по нему был нанесен такой, что при любом разговоре с иностранным инвестором, он говорит: «А как насчет судов?» Они не говорят: «Как насчет Ходорковского?» Они смирились – это отдельный случай, особый. «General Motors», «Exxon Mobil», «British Petroleum», они все здесь, работают, получают очень большие деньги. Ни Нигерия… В Нигерии просто убивают их людей, и они продолжают работать, деньги не пахнут. Всем все ясно.

Но тогда был нанесен значительный удар по поводу того, что мы можем существовать свободно. И если мы существуем свободно и выходим за рамки приемлемых и принятых по закону и по морали закона, то будет суд, который будет относительно, хотя бы относительно справедлив. То есть будет соответствовать названию «юстиция», то есть справедливость. Вот поэтому был нанесен удар.

В отношении моих коллег по бюро РСПП. Наиболее совестливые из них тешат себя этим. В смысле, тешат себя, когда их спрашивают: «Ну, что вы не выступите более жестко?» Они говорят о том, что: «Мы кормим по 150-200 тысяч людей. И рисковать ради политики этим? Нет, нет», – и  так далее. Я думаю, что во многом это тоже лицемерие, но, тем не менее, есть аргумент.. Но могу одно сказать, что, не создав реальное представительство этого класса, причем цивилизованное, такое, которое слышит и профсоюзы, и трудящихся, и бедных и так далее, но, тем не менее, жестко отстаивает свои интересы, в том числе в парламенте, и против президента, и против премьера, - вот до той поры не будет им счастья и вот с этими миллиардами, и с трудящимися, которыми они прикрываются, когда говорят, что мы не будем занимать политические позиции и так далее и тому подобное. Вот, что сказал, то сказал. Если меня за это выведут из бюро РСПП, то виновата Нателла Болтянская (смеется).

Я принимаю на себя эту ответственность, Игорь Юрьевич. Я благодарю всех, кто был с нами. Еще раз хочу как в псалме на будущий в Иерусалиме закончить тем, что хорошо бы, чтобы уже скорее Михаил Ходорковский и Платон Лебедев оказались на свободе. Это «Территория гласности». Спасибо всем, кто был с нами.

Спасибо.