На «Территории гласности» - Константин Ремчуков - владелец и главный редактор «Независимой газеты». Ведущая – журналист Нателла Болтянская.

В программе: о свободе слова, об итогах процесса в Хамовническом суде и какова вероятность того, что все произойдет по оптимистическому сценарию? А также – о том, чего, возможно, не понимает в экономике и модернизации Владимир Путин и есть ли шансы у Дмитрия Медведева изменить ситуацию.

Нателла Болтянская: Здравствуйте! Это «Территория гласности», и я, ведущая Нателла Болтянская. Наш гость и собеседник – главный редактор, владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

Константин Ремчуков: Здравствуйте!

Нателла Болтянская: Программа называется «Территория гласности», и в последнее время возникают вопросы по поводу того, что происходит с этой территорией. Существует речь Леонида Парфенова, существует вырезанная «прощалка» Владимира Познера. Существуют, извините, ваши, так сказать, публикации, которые становятся периодически очень неудобными. Но с другой стороны, если предположить там, например, 2-3-годичной давности, чтобы Познер позволил себе, даже зная, что его могут порезать, то, что он позволил сейчас, то возникает ощущение, что что-то меняется. Так что есть у вас такое чувство, что эта территория гласности расширяется?

Константин Ремчуков: Я думаю, что действительно президентство Медведева, вот одно из самых очевидных последствий того, что он стал президентом, ну, это то, что все-таки чуть свободнее стало дышать, и территория, скорее, расширяется. Но она расширяется не так, как происходит освобождение оккупированных территорий, когда «Первый украинский» и «Третий белорусский» прошли, и все стало... Существуют анклавы, где может ужесточаться цензура. Существуют конкретные люди, которые могут попадать в «черные списки» и нелюбовь. Скорее всего, произошло такое оживление на информационном поле, потому что многие люди начинают, кто-то наивно, думать, кто-то расчетливо, о том, что становится чуть посвободнее, и поэтому давайте попробуем. Более опытные игроки, которые в политике уже 20-25 лет, они знают, что это самые благоприятные годы, когда нужно как можно больше отвоевывать свободы. Нельзя быть последовательными и медленными здесь. Солженицын отрефлексировал все эти ошибки хрущевской «оттепели», то, что не дожимали ни в деле по десталинизации, ни в деле по, ну, большей как бы свободы, в том числе и политической, в стране.

Нателла Болтянская: Ну, хорошо. С вашей точки зрения, у нас тоже впереди весна похолодания?

Константин Ремчуков: Очень высокая неопределенность с будущим президентом страны.

Нателла Болтянская: То есть, мы наконец-то не знаем, кто у нас будет президентом страны?

Константин Ремчуков: Мы не знаем, кто будет президентом. Неопределенность, по-моему, и у них там, в верхах, высокая. Путин ведет себя как человек, который не вмешивается как бы в какие-то процессы, но при этом постоянно присутствует в информационном поле, при этом осмысленно присутствует, дает интервью, пишет статьи, участвует в конференциях, в том числе, с моей точки зрения, вторгаясь и в территорию внешней политики, которая по конституции принадлежит президенту. Выступает с инициативами весьма мощными.

Нателла Болтянская: Константин Вадимович, а вот скажите, пожалуйста. Согласно мнению многих можно хорошо, плохо относиться к конкретным фигурам там Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, но я уже ни от одного, ни от двух людей слышала, что вот исход этого процесса – это некое знаковое событие для современной России. А вы как считаете?

Константин Ремчуков: Если при президентстве Медведева, при всех его инициативах, направленных на смягчение наказаний за экономические преступления, будет принят суровый приговор в рамках запрошенного прокурорами, то это резко ударит по репутации и престижу Медведева как президента-модернизатора.

Нателла Болтянская: А он это понимает?

Константин Ремчуков: Ну, вот вы его пригласите и спросите. Мне сложно говорить. Скорее всего, понимает, он же неглупый человек. Он не может не понимать. Но у политиков для очищения совести очень много стандартных есть приемов, забытья какого-то. То есть, ты понимать можешь, но вот это забыл, вот это не учел, вот это сказал «да ладно, что вы там идеализируете? Вот посмотрите VIP elites. Никакой нравственности нет. Вы у себя там разберитесь. А что, там Хилари Клинтон набрала команду следить за нашими кредитными карточками дипломатов ООН и за frequent fires points? Да это же безобразие. Да это разве можно? И они нас будут учить демократии?» То есть, вот такого рода. Я много путешествую по миру в течение многих лет, и я прекрасно знаю, что невозможно воспроизвести институты, ну, просто калькой в нашу жизнь. Все очень индивидуально. Поэтому я пытаюсь найти, зачем мне нужна демократия, она нужна для того...

Нателла Болтянская: Сейчас найду. У меня есть ваш ответ...

Константин Ремчуков: Ну, для того чтобы повысить качество управления. А качество управления – для того чтобы жить было лучше. Потому что, в конце концов, это прикладная вещь для обеспечения жизни большого количества не родственников. Мы же не родственники. Мне демократия нужна не потому, что ее кто-то изобрел там, Черчилль в 1918 году, а потому что я вижу, что без демократии долгое пребывание безотчетное у власти приводит, как потом выясняется, к какой-то немыслимой коррупции, к застою, к тому, что толковые ребята начинают покидать страну, подрывая будущее своей страны. А потом, через 20 лет после какого-нибудь вождя это становится общим местом, что оказывается, это было потерянное десятилетие, двадцатилетие. То же самое вот здесь с этим делом Ходорковского и с приговором. Искать ответы, что у них тоже все сурово там или несправедливо - это глупо. Потому что мы для себя должны определиться, является ли преступление, которое совершили с точки зрения власти Ходорковский и Платон Лебедев, до такой степени серьезным, что они один срок отсиживают, а потом еще один срок, так, чтобы жизнь целого поколения в стране прошла под тему, что эти люди находятся за решеткой? Это тяжелое бремя политическое, поэтому я не уверен, что он решится, даже при всех тех оговорках советников дать такой срок. У меня почему-то ощущение, что есть вещи, о которых политики неожиданно пекутся. Вот о чем-то не пекутся, а о чем-то пекутся. Поэтому я могу выглядеть, может быть, излишне оптимистичным, но мне кажется, что Медведев...

Нателла Болтянская: Не пойдет на это.

Константин Ремчуков: Не пойдет на большой срок. Ну, просто невозможно.

Нателла Болтянская: Существует государство, которое делает то, что оно считает нужным. Которое может отоварить по башке, которое живет в мире своих собственных иллюзий или уверенности. И существует некая часть общества, в том числе и журналисты, которые пытаются не дать это делать, до определенного момента эти два, так сказать, социума существовали в разных плоскостях. Сейчас ситуация изменилась или нет?

Константин Ремчуков: Есть признание, Медведев вот там за Кашина заступился. То есть, они начинают, конечно... Ну, вот у власти, я считаю, Путин оказался абсолютно как инопланетянин. Отношения со СМИ, как отношения какой-то равносубъектности. Он о них не знал, потому что та система, в которой он жил, она этого не предполагала. И мне кажется, большую часть своей карьеры политической... Даже было какое-то интервью, где он журналистов очень... Смысл примерно такой был: типа если ничего не умеешь делать, иди в журналисты. Вот есть исполнительная власть, самая главная, и есть небольшое количество там, я так понимаю, депутатов и хорошее количество силовиков. Вот это опора государства, а вот журналисты... Если ничего не можешь такого толкового делать, вот иди и пиши. Ну, это краснобаи и баламуты. Я помню, меня это задело, поскольку я еще тогда лекции читал, и формально я профессором был у экономистов. И на большинство членов правительства вообще смотрю как на незнаек или людей, которых просто даже стыдно слушать, что они говорят.

Нателла Болтянская: Ну, если предположить себе на секунду, что завтра честные, нормальные выборы, и у вас в бюллетене две фамилии?

Константин Ремчуков: Ну, у нас тайные выборы. Останусь в кабине и подумаю, и зачеркну. Но если честно, мне не нравится и тот, и тот, причем у меня содержательная позиция, не как капризного человека. Потому что и за тем, и за тем я наблюдаю. У Путина мне не нравится непонимание на уровне именно понимания базовых процессов, которые двигают экономику вперед. Он не понимает природы конкуренции. Он государственник. Он считает, что крупные государственные холдинги и корпорации являются локомотивом развития, а не источником издержек. Я ему говорил на наших встречах два или три раза, и он никогда не находил аргумента против, когда я объяснял, что «вы обратите внимание на структуру издержек в монополиях, и поменяйте показатели планирования. Скажем, разрешите 80% от сэкономленного тратить на развитие. Тогда и монополия развивается, и все общество выиграет, поскольку тарифы оплачиваем все мы.

Нателла Болтянская: А Медведев?

Константин Ремчуков: А у Медведева, у него нет системного, на мой взгляд, представления о приоритетах в стране. И вот это жесткое позиционирование на модернизации и инновациях с точки зрения текущего дня, политтехнологически не может достигать целевой аудитории, которая бы была электорально значимая. Поэтому я считаю, что содержание в голове проблем будущего – очень важная черта лидера.

Нателла Болтянская: Я совершенно не исключаю, что если завтра, например, «Независимая газета» даст какую-нибудь не очень хорошую публикацию, то вас начнут прессовать со всех сторон. То есть, ну, вспомним там историю с депутатом Абельцивым и статьями, надерганными, что называется, с неба, с миру по нитки.

Константин Ремчуков: Да. Это доктор юридических наук, профессор. Если бы он был просто депутатом, хотя тоже он все-таки законодатель, а что он доктор юридических наук, вот такие безграмотные статьи.

Нателла Болтянская: Да. Я напомню тем, кто не в курсе пьесы, что была опубликована статья Михаила Ходорковского, и тут депутат Абельцев обвинил Константина Ремчукова и возглавляемую им газету во всех смертных грехах. Ну, хорошо, завтра к вам придут и скажут: «Извините, пожалуйста, ничего личного. Что-то мне ваша физиономия не нравится. Может, мы вас арестуем?» Может быть такое? Может. И во всех регионах есть свои так сказать, жертвы такого рода ситуации. С ней вообще как-то бороться можно?

Константин Ремчуков: Ну, вот пока мы не видим результатов этой борьбы, если честно. Вот эти методы, которые применяются, вот обсуждение закона... нужен совершенно радикальный пересмотр места тех или иных институтов и укрепление этих институтов как гарантии нашей безопасности взаимной. Потому что каждый человек (поскольку я либеральный человек), я считаю, что он имеет право на существование в различных ипостасях в своих интересах, в жизни. Он может исповедовать разные религии, разное свободное время проводить, играть на гитаре, кидать дротики, играть в футбол.

Нателла Болтянская: Поддерживать разные политические партии, наконец.

Константин Ремчуков: Современное государство – это право каждого человека пребывать вот в этих многочисленных ипостасях. Но опыт подсказывает, и наблюдение над жизнью показывает, что счастливое пребывание в разных ипостасях может быть только на основе железно действующих институтов. И мы должны ввести эти институты, мне кажется, по-новому перезапустить это все с консенсусом народа. Что вот если кто-то хочет молиться и перекрыть там полгорода, и все не попали на работу, то с одной стороны, мы уважаем право людей молиться. С другой стороны, это нарушает...

Нателла Болтянская: Мое право нормально попасть на работу.

Константин Ремчуков: Да, да, да. У нас, поскольку институты вообще не отработаны, то каждое столкновение... Эти молятся, этих держат на стадионе, эти пошли на площадь 31-го числа. Этих всех бьют, всем запрещают, всех держат, арестовывают, задерживают. И получается очень нервное, раздерганное и сильно не любящее друг друга общество. И при этом все говорят: «Ну, страна-то великая».

Нателла Болтянская: Я вновь возвращаюсь к этой дате - 15 декабря, потому что, повторюсь, для меня она знаковая. На ваш взгляд, какова вероятность того, что все произойдет по оптимистическому сценарию, уже изложенному вами?

Константин Ремчуков: Ну, вот на сегодняшний момент, я бы сказал, 60 на 40.

Нателла Болтянская: За оптимистический исход?

Константин Ремчуков: За то, что какая-то часть условно, что-то будет зачтено, что-то будет отметено, да.

Нателла Болтянская: Если предположить, что это будет так, это действительно, с вашей точки зрения, серьезный шаг вперед в развитии демократии, модернизации и прочих инноваций?

Константин Ремчуков: Мне кажется, что этот шаг, он не может быть одиночным шагом. Если на такой шаг решится Медведев, то он, скорее всего, будет вынужден сделать ряд других шагов.

Нателла Болтянская: Вплоть до самых жестких?

Константин Ремчуков: Вплоть до самых жестких, поскольку тут начинается уже выбор, ну, как бы метафизический выбор. Ты где? Ты здесь, ты завтра здесь? У тебя сегодня закончились все твои хорошие мысли, или ты действительно протяженно хочешь изменить? Мне кажется, 3 года у власти, президент выполнил свои обязательства перед предшественником. Ну, здесь близко все равно, а выбор надо делать. И может быть, вообще все ускоряется, поэтому не 3 года, а 2 года 7 месяцев там, 9 месяцев, но принимать решение надо будет.

Нателла Болтянская: Ускорение, о котором столько говорил Михаил Сергеевич Горбачев. Это программа «Территория гласности». Наш гость – главный редактор и владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Спасибо вам, что пришли, и надеюсь, что территория не только нашей с вами гласности, но и общероссийской гласности будет расти, а не сужаться. Спасибо.