На «Территории гласности» - Чарльз Кловер, московский корреспондент английской газеты «Financial Times».
Ведущий: журналист Данила Гальперович.

В программе: Последние события, затрагивающие отношения России и Запада, а также процесс по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева - глазами иностранного журналиста, работающего в Москве.

Данила Гальперович: Здравствуйте, уважаемые посетители «Территории гласности». В студии московский корреспондент газеты «Financial Times» Чарльз Кловер. Ведет эту программу Данила Гальперович – корреспондент и ведущий программ радио «Свобода». И мы с Чарльзом Кловером беседуем о самых насущных темах политических и общественных, которые сейчас, наверное, в России на слуху, как в беседах, так и в интернете. Чарльз, добрый день.

Чарльз Кловер: Добрый день, спасибо за приглашение.

Данила Гальперович: Только что, недавно совсем, состоялось послание президента Дмитрия Медведева Федеральному Собранию – это одно довольно серьезное событие. Другое, может быть, еще более серьезное событие – это публикация сайта WikiLeaks в которых, в числе прочего, были указаны мнения западных дипломатов по поводу российского руководства. И как вам кажется, что здесь важного? Очевидно, что, в общем, все западные политики и дипломаты примерно понимают действительно, что на самом деле происходит в России. И говорят об этом не стесняясь. Вот как вам кажется, насколько в этом смысле Запад успокоился, что называется? Насколько он выработал свою стратегию по отношению к нынешней российской власти?

Чарльз Кловер: Я думаю, что больше мне удивил по поводу этих телеграмм тот факт, что у них вот те же самые источники, как и мы. Они говорят с теми же людьми, с которыми мы говорим, я имею в виду журналисты. Мнение вот этих дипломатов - это не большая политика, они просто передают вот то, что они слушают в России. Должен сказать, что их оценки, конечно, сто процентов совпадают с нашими, что здесь есть моменты коррупции, организованной преступности пересекается с правительственными структурами. Вот эти оценки есть, я думаю, что они очень распространены в России, не только западные журналисты так думают.

Данила Гальперович: Процесс Ходорковского и Лебедева. Насколько, по-вашему, для Запада вообще этот процесс важен? Следят ли за этим процессом, скажем, люди, которые принимают решения?

Чарльз Кловер: За этими событиями следят. Это, конечно, есть. А насколько западную аудиторию интересует – это вопрос, конечно. Откровенно говоря, есть некая борьба между русофилами и русофобами. И процесс Ходорковского – так сказать, как футбол, игра. И дело Магницкого тоже. То есть - спор о том, насколько это отражает действительность в России. Или это происходит каждый день с каждым предпринимателем, или дело Ходорковского – исключение. И если так, то почему.

Данила Гальперович: Ну, если я правильно понимаю, то из публикации следует, что это происходит гораздо шире, что этот случай не единичный.

Чарльз Кловер: Да. Я думаю, что все, кто принимают решения на Западе, в Америке, в Лондоне, они очень следят за процессом, поскольку это признак дальнейшего развития России. Есть также люди, которые настаивают на том, что Ходорковский нарушил какие-то неформальные регламенты в российской экономике и помешал в политике, но это, пожалуй, исключение, и это не происходит со всеми.

Данила Гальперович: Скажите, когда вы узнали, что прокуроры потребовали на этом процессе для Платона Лебедева и Михаила Ходорковского еще четырнадцать лет, какая у вас была реакция?

Чарльз Кловер: Естественно – это политический ход. Это нельзя рассматривать иначе, чем как политические решения и политические наказания. Поскольку это происходит в таком высокопрофильном формате. И вот когда весь мир смотрит на это дело, и тем не менее - такие нарушения юстиции происходят. Если это так происходит, то всем ясно, что они выполняют политические решения.

Данила Гальперович: Вот когда вы собираете здесь, в Москве, информацию для репортажа, можно ли говорить о том, что вам это делать легко? Вот на ваших глазах что-то менялось, в смысле доступа к информации?

Чарльз Кловер: Думаю, что есть разница – между словами Медведева, как они красиво звучат и тем, что есть на самом деле, то есть вопрос в том - выполняется ли это. Но поскольку эта точка зрения звучит в публичном разговоре, в эфире - это важно, что кто-то в элите говорит эти вещи, несмотря на то, что он президент.

Данила Гальперович: Но как вам кажется, в целом, какое должно пройти время и какие должны произойти события, чтобы в России наступило понимание важности демократических процедур и ответственность за свои действия.

Чарльз Кловер: Это очень глубокий и очень большой вопрос.

Данила Гальперович: Но некоторые дают простой ответ - нефть должна стоить двадцать долларов за баррель.

Чарльз Кловер: Когда я думаю слишком много о демократии в России, то кажется, можно зайти в тупик, потому что, конечно, демократия – это хорошо. Как представитель западной журналистики, я за демократию, я за свободу, иначе и быть не может, так как это – философия нашей профессии. Но есть и тот факт, что очень большой часть электорат в Россия ультраправый. Это неизбежно. За кого они будут голосовать? С учетом этих альтернатив можно считать, что Путин и Медведев относительно умеренны, по сравнению с другими возможными политиками.

Данила Гальперович: То есть вам в ближайшее время пока ничего этого не видится?

Чарльз Кловер: Я не вижу, да, не вижу выхода…

Данила Гальперович: Давайте вернемся к процессу над Ходорковским и Лебедевым. В общем-то, Михаил Ходорковский в своих статьях и в своей речи - в своем последнем слове на процессе, описал основные недостатки нынешней российской системы и что в ней надо исправлять. Правильно ли я вас понимаю, что в ближайшее время такого исправления и такого порядка в России не наступит, по вашему мнению?

Чарльз Кловер: Сделать прогноз очень трудно в России, потому что единственные постоянные факторы – это изменения. Вот за последние десять-двадцать лет это мы всегда прогнозируем, либо стагнация, либо другое, а всегда происходят резкие большие скачки истории здесь. Но я не вижу такой политической силы, которая может ввести в жизнь либерально-демократические программы здесь.

Данила Гальперович: Довольно пессимистический прогноз, надо сказать. Но, может быть, он действительно отражает реальность.

Чарльз Кловер: Я не исключаю, что будет такой шаговый скачок. Вот в России двадцать лет назад бросили коммунизм, сделали большой шаг в сторону демократии. Потом вот опять при Путине, может быть, считаем в 2007 году, когда прозвучала мюнхенская речь – это был самый вот такой резкий скачок в сторону консерватизма. И сейчас немножко вот туда, обратно. Когда-то уравняется, наверное…

Данила Гальперович: Ну что ж, есть тихая надежда, что, может быть, не придется слишком долго ждать.

Чарльз Кловер: Да.

Данила Гальперович: Огромное спасибо за этот разговор, потому что мы коснулись самых главных недавних тем. Это «Территория гласности». С нами был Чарльз Кловер, московский корреспондент газеты «Financial Times». А вел эту программу Данила Гальперович. Всего доброго.