Программа «Территория гласности» с Михаилом Касьяновым. Ведущая: журналист Нателла Болтянская.

В программе: О возможных вариантах развития событий в Хамовническом суде, что знает гость программы о причинах дела ЮКОСа и ареста Ходорковского и Лебедева, что может исправить положение дел, каковы механизмы воздействия на судебную власть в России?

Нателла Болтянская: Здравствуйте. Это «Территория гласности». Это итоги процесса Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Наш гость – Михаил Касьянов. Здравствуйте.

Михаил Касьянов: Здравствуйте.

Нателла Болтянская: Вы знаете, хотела вас спросить вот о чем. Вы человек, который работал во власти и наверняка представляет себе механизмы. Ведь на сегодняшний день никто еще не знает, чем закончится процесс. Кто-то надеется, кто-то не надеется. Кто-то предполагает, кто-то ищет какие-то лазейки для них, для власти. А вы представляете себе эти лазейки для власти?

Михаил Касьянов: Мы же знаем, что суд – это часть вертикали, это департамент, так называемая вертикаль власти. И поэтому, как эта вертикаль решит и даст указание департаменту, я не знаю, как система эта работает сегодня. При мне такого не было. Поэтому, конечно, мы должны понимать, что принимает решение глава вертикали или высшая часть этой вертикали. И департамент судебный исполнит это указание и объявит тот вердикт, который они собираются начать зачитывать 15-го числа.

Нателла Болтянская: Вы сами чего ожидаете?

Михаил Касьянов: Я, к сожалению, думаю, что все-таки будет тяжелый приговор, жесткий, неадекватный. Поскольку, исходя из того, что мы слышим от нынешних наших руководителей, они не, не только личную злобу имеют в отношении Ходорковского и Лебедева, но они и боятся их, боятся, уже и политически, поскольку за это время оба, оба наших предпринимателя стали политиками. Они за это время накопили такое политическое мужество, и гражданское, и человеческое. Я был на последнем слове Ходорковского, последний день - конечно, я был просто удивлен тому мужеству и тому стержню, который за это время сформировался уже не просто как гражданин, отстаивающий свои права на свободу, но и политического деятеля. И эта его речь, конечно, она уже была посвящена общей оценке ситуации в стране и будущему нашей страны.

Нателла Болтянская: Хочу отметить, что вы были одним из тех свидетелей, который, пожалуй, максимально раздражал сторону обвинения. На вас хорошо так наехали после вашего выступления, да?

Михаил Касьянов: Ясность этих показаний, которые были даны мной в суде, они, конечно, создали проблемы для прокуроров, для обвинения. И поэтому прокурор просил суд и требовал не учитывать мои показания, якобы они являются противоречивыми. На самом деле это не так. Я приводил же не выводы и не какие-то суждения. Я как свидетель проверил факты. И я сказал факт, то, что в одном разговоре, в начале разговора с Владимиром Путиным: он сказал, что прокуратура знает что делает. А через неделю, позже, по своей настоятельной просьбе я получил другой ответ, по существу, потому что он финансирует несанкционированно политические партии. И вот эти два разговора прокуратура пытается представить что это взаимоисключающие якобы мои показания попытка каким-то образом минимизировать значение моих показаний, которые являются, я уверен, базовыми, для того чтоб определить, что этот процесс политически мотивирован и уголовные преследования они основаны на политических мотивациях.

Нателла Болтянская: Был какой-то вот период летом, когда пошла такая волна: очень многие люди причастны, к власти прислушивающиеся, возможно, имеющие некие источники какие-то, мессиджи, давали понять, что ситуация изменится. Потом опять же что-то повернулось. Я не очень понимаю что. Может быть, Вы...

Михаил Касьянов: Нет, если, конечно, все-таки наши действия, политические действия и показания в суде как гражданские действия, показания свидетелей, они воздействовали на власть, а общественное мнение это все слышит и видит, то, безусловно, мы не лишены еще будущего. Мы должны просто за него бороться.

Нателла Болтянская: Ну, вы знаете что, ведь, например, Европейская конвенция по правам человека, к ценностям которой вы лично пытаетесь приобщить народ российский, она, например, говорит, что, когда Европейский суд по правам человека признает, что были нарушены права кого-то, нужно, во-первых, компенсировать материальный ущерб и нужно отыграть назад. Так вот я смотрела специально материалы и выяснила, что за несколько лет последних деньги Российская Федерация платит, как «мама не горюй». Пожалуйста, сколько хотите. А вот что касается отката назад, отыгрыша назад, в вопросах несправедливости ничего не происходит. Вопрос понятен, который я хочу задать?

Михаил Касьянов: Они готовы платить всем и каждому. И это они и делают. Подкупают, покупают. Это способ достижения цели. Но признавать ошибки, тем более в гражданско-политической сфере для них это неприемлемо, поскольку они считают, что это слабость. Если кто-то узнает об этом, что они вдруг пересмотрели свое решение и кого-то восстановили в своих правах, это значит слабость. Они так это рассматривают.

Нателла Болтянская: «Запад нам поможет» - известная формулировка. Какая помощь может быть оказана Западом в отношении дела Ходорковского - Лебедева?

Михаил Касьянов: Я думаю, что это называется не помощь, это называется солидарность. Россия – член Совета Европы. Россия автоматически обязана исполнять Конвенцию по правам человека и политическим свободам. Очевидно совершенно, что права, гражданские права Ходорковского и Лебедева нарушены самым циничным образом. Исходя из такого понимания, из такой фактуры, которое имеется у Запада, правительства, западных политических кругов, включая Европейский парламент и Парламентскую Ассамблею в Страсбурге, безусловно, есть все основания требовать от российских властей правосудия.

Нателла Болтянская: Ну, требовать нужно, а все будут поступать, как там сказала госпожа Ибрагимова: «Лебедев, напрасно стараетесь»?

Михаил Касьянов: Я вам скажу таким образом: видите, была инициатива в связи с гибелью Сергея Магнитского. Инициатива о наказании людей (непосредственно вовлеченных в эти дела, в коррупцию и издевательства над человеком, доведших его до смерти), заслуженное ограничение в некоторых правах тех людей, кто виновен в издевательствах над людьми, кто виновен в принятии неправосудных решений, в подготовке, в фабрикации. Считаю, что те демократические силы, те политические силы в Европейском союзе, которые хотят видеть Россию нормальным демократическим государством, должны требовать от российских властей исполнения нормальных демократических законов. Права человека – это не внутреннее дело страны. Мы подписали международное соглашение. Это дело всех тех, кто подписал это соглашение. В данном случае мы говорим о Совете Европы, о европейском континенте. Мы такая же нормальная европейская страна. У нас правительство временно плохое. Не то, не исполняет этих, этих фундаментальных универсальных ценностей. Но мы-то подписались под ними все. И предыдущие власти подписались, вступив в Совет Европы и взяв на себя эти обязательства. Эти люди временно отказываются исполнять обязательства. Они должны за это критиковаться.

Нателла Болтянская: Критиковаться или отвечать?

Михаил Касьянов: И отвечать в будущем, конечно.

Нателла Болтянская: Однажды в программе «Территория гласности», Ксения Анатольевна Собчак процитировала одну из песен «Наутилуса» - «Садясь играть с ворами, опасайся за свой кошелек». И, с моей точки зрения, в ее устах это прозвучало как характеристика современному Российскому государству. Мол, Ходорковский и Лебедев нарушили принципы. Вы согласитесь с такой оценкой?

Михаил Касьянов: Когда ЮКОС, как и другие нефтяные, не только нефтяные компании поддерживали разные политические партии, политические группы, это было нормальной практикой. Но потом, к моему тоже удивлению, я узнал, что с какого-то момента такая поддержка могла быть оказана только с санкции президента. Помимо законных требований по поддержке, политических партий, бизнес-структур, оказывается, было введено еще секретное обязательное согласование с президентом этих действий. Вот это вот, конечно, видимо, не хотел или вовремя не уловил Ходорковский с Лебедевым, что это нужно исполнять.

Нателла Болтянская: На ваш взгляд, вот если сегодня сесть, я не знаю, без посторонних, той же самой российской власти и сказать: «Ну, ребята, что-то надо, как-то надо из этой ситуации выходить». Но подчистую сказать: «Все, невиновен, до свидания, мы не можем». Вы видите выход для них? Компромиссный, отступающий назад по полшага.

Михаил Касьянов: Я вижу в этом выход простой. Они должны восстановить институт выборов. И по итогам выборов дать возможность...

Нателла Болтянская: Освободить Ходорковского?

Михаил Касьянов: Дать возможность другим людям это сделать.

Нателла Болтянская: Но это политическая декларация. А с Ходорковским что делать? Михаил Михайлович, ну, вы государственный человек, найдите выход.

Нателла Болтянская: Все решается выборами?

Михаил Касьянов: Все, абсолютно. В том-то и дело, это универсальный, универсальный механизм решения этих проблем.

Нателла Болтянская: Я б сейчас попросила вас обратиться непосредственно к фигурантам процесса. К Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву, к судье Данилкину, от которого многое на сегодняшний день зависит, хотя, возможно, не все. К другой стороне. И, наконец, к тем, кто за кулисами, так сказать, режиссирует и дирижирует этим процессом.

Михаил Касьянов: Ну, это очень простое обращение к Михаилу Ходорковскому, Платону: «Держитесь, держитесь, господа. Вы удивляете всех своим мужеством, самоотверженностью, принципиальностью». К судье Данилкину: я полностью поддерживаю то, что было сказано Михаилом Ходорковским в последнем слове, что «подумайте о будущем и о том, что вы в историю будете вписаны таким образом или иным, а именно, что с вас может начаться серьезный исторический перелом. Пускай небольшого периода, десятилетнего периода, но действительно перелом в жизни Российской Федерации. И это будет принципиальнейшее решение, которое будет записано во всех учебниках, и будет цитироваться, как «судья в условиях гонений или давления сохранил свою профессиональную честь и достоинство. Ну, и к руководителям нашей вертикали – выход один: свободные выборы. Решение этой проблемы судебного незаконного преследования Ходорковского и Лебедева так, как и многие другие, это серьезным образом создаст ощущение, что вы ответственные люди. И спасет страну от разрушения.

Нателла Болтянская: Я благодарю Михаила Касьянова и хочу напомнить, что это программа «Процесс «Итоги» и передача «Территория гласности». Спасибо всем, кто был с нами.