На «Территории гласности» Сергей Пашин - федеральный судья в отставке, профессор Высшей Школы Экономики. Ведущая – журналист Дарья Пыльнова.

В программе: Как судьи в России выносят приговор, финансовая и этическая составляющая их выбора, анализ различных вариантов завершения процесса.

Дарья Пыльнова: Здравствуйте. Это проект «Территория гласности». И у нас в студии - Сергей Пашин, федеральный судья в отставке, заслуженный юрист, профессор Высшей школы экономики. Добрый вечер.

Сергей Пашин: Здравствуйте.

Дарья Пыльнова: Сергей Анатольевич, у меня к вам сразу такой прямой вопрос: а вот скажите, можете ли вы представить, что будет с судьей Данилкиным, если он вынесет оправдательный приговор?

Сергей Пашин: Судья Данилкин - несменяемый, сменить его очень трудно. И никаких репрессий в связи с тем или иным приговором, я думаю, не будет применено.

Дарья Пыльнова: Скажите, а с чем связана эта информационная линия, которая имеет два полюса – одни говорят, что у нас сейчас не 37-й год, не расстреляют, и, в общем-то, все, что нужно судье – это поступить по закону и справедливо рассмотреть дело, то есть не переписывать обвинительное заключение. А другие говорят, что судье Данилкину сочувствуют, так как он находится в крайне сложной ситуации. Почему боятся?

Сергей Пашин: Ой, это правда, это вот большая правда. Он взял на себя очень тяжкую миссию, дело многотомное, очень сложное, и, конечно, всякие попытки воздействовать на судью, наверное, предпринимаются. То есть что-то, конечно, оказывает на него влияние, но весь вопрос в том, прислушивается он к себе, к доказательствам, или к голосам извне.

Дарья Пыльнова: Какие способы влиять на судью есть сейчас, в отличие от того, скажем, что было в Советском Союзе?

Сергей Пашин: В Советском Союзе многое было гораздо проще, вплоть до того, что порой по хозяйственным делам проекты приговоров писали следователи. И это была еще проблема, связанная с тем, что компьютеров не было, то есть надо все было от руки писать – это было очень трудно. А сейчас компьютеры, сейчас можно, например, судье передать дискету с текстом, допустим, обвинительного заключения. кроме того, всегда есть возможность намекнуть судье, какое решение желательно. И иногда это делается еще до начала процесса. Даже сам по себе выбор судьи, которому поручается дело, тоже о многом говорит.

Дарья Пыльнова: Если мы возьмем тот момент, когда судья в своей комнате занимается тем, что думает над вынесением приговора и его пишет. Как это все происходит?

Сергей Пашин: Раньше были очень жесткие правила, вплоть до того, что судью в туалет сопровождали конвойные, и составляли акт, что судья вышел из совещательной комнаты, что дошел до туалета, что ни с кем там не встретился и вернулся назад. Сейчас правила другие – судья в любой момент может прервать совещание сам с собой и устроить себе обед, отдых, перерыв в занятиях . судья не имеет права ни с кем обсуждать дело, по которому он работает, он не имеет права никакой информации сообщать. Вот это, собственно, все, что его ограничивает.

Дарья Пыльнова: Но принимать звонки, где по ту сторону могут быть люди, которые что-то могут как раз именно по этому делу говорить, он вполне физически может.

Сергей Пашин: Физически может, хотя и не вправе. Судьи должны от этого, конечно, абстрагироваться.

Дарья Пыльнова: Ну, это момент этики и профессионализма.

Сергей Пашин: Это момент совести прежде всего.

Дарья Пыльнова: А что делать судье, если он боится?

Сергей Пашин: Ну, тогда не быть судьей. Судья может уйти в отставку.

Дарья Пыльнова: Вот вы ушли в отставку, но вы не боялись.

Сергей Пашин: Нет. Мне было противно, да.

Дарья Пыльнова: О вас говорят: «судья Пашин – человек, который является смелым судьей», опускается «бывший судья», «судья в отставке». Это репутация.

Сергей Пашин: Добрые люди.

Дарья Пыльнова: А действительно, насколько судья может бояться потерять то, что он имеет, вот именно в таком громком деле?

Сергей Пашин: Ну, видите ли, судьи теперь, в отличие от моего времени, получают даже не то что в разы, а на порядки больше (я получал 6 тысяч жалование). Я уже не говорю о пенсиях, о премиальных деньгах, которые делятся в конце года. То есть эти суммы могут составлять и 600 тысяч, и миллион рублей, и больше. Так что есть, что терять на самом деле судьям. Другое дело, что судья не может на это оглядываться просто. Вот когда мы совещались с моими народными заседателями, они все время у меня спрашивали: «А если мы оправдаем, что вам будет? Как вас накажут?» И я всегда говорил, что «наши проблемы - ничто по сравнению с его (обвиняемого - прим. ПЦ) проблемами. Так что давайте вот решать, как надо решать». Ну, собственно, высокий уровень материальных благ – именно за это, за то, что судья не боится их потерять.

Дарья Пыльнова: Когда вы услышали, что прокуроры просят 14 лет для Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, о чем вы подумали, как вы относитесь к этому?

Сергей Пашин: Я вспомнил пресловутую 93-ю-прим статью (она была отменена в 91-м году только). Это статья, которая наказывала расстрелом за хозяйственные преступления, если хищение было на сумму свыше десяти тысяч рублей. Там было до 15 лет или смертная казнь с конфискацией имущества. Я думаю, это чрезмерная просьба, тем более, когда наш президент говорит о смягчении ответственности за беловоротничковые преступления, за преступления в сфере предпринимательской деятельности. Но, возможно, так прокуроры прибавляют себе громоподобности.

Дарья Пыльнова: Вы были на процессе и слышали, как выступал Михаил Ходорковский и Платон Лебедев, как допрашивались свидетели. Ваши впечатления?

Сергей Пашин: Ходорковский, и Лебедев – люди незаурядные, конечно. Более того, они великолепно ведут себя как юристы. То есть они защищают свои интересы даже эмоционально великолепно, но еще и очень профессионально. Вот заключительная речь Михаила Ходорковского была построена даже не только по всем правилам логики и юриспруденции, но еще и блистательно риторически. Знаете, вот юристы говорят, что зачем адвокат приходит в суд – чтобы доказать, что прокурор ничего не доказал. И Михаил Ходорковский начинает с того, что доказал прокурор. И получается, что прокурор доказал именно то, о чем говорил сам Михаил Ходорковский весь этот процесс. То есть риторически это речь, которую стоит изучать студентам, конечно, это все сделано великолепно. И блестящий юридический анализ тех обвинений, которые ему предъявлены. Так что, я думаю, что речи очень убедительные, но в какой мере они найдут отклик в сердце судьи – это специальный вопрос, конечно.

Дарья Пыльнова: Как это происходит? Судья удаляется в комнату, сидит, у него конституция, УПК? Расскажите немного про эту «кухню», как это выглядит?

Сергей Пашин: У судьи прежде всего материалы дела. А данное дело, наверное, увязано в такие огромные пачки. У судьи есть свои записи.

Дарья Пыльнова: Вот то, что он в ходе процесса помечает?

Сергей Пашин: В ходе процесса помечал, да. В хорошем случае – и в данном случае тоже – у судьи есть куски протокола судебного заседания. Пусть без последних речей, но секретарь должен к этому времени уже кое-что подготовить, по крайней мере, судебное следствие должно быть вот записано, как оно было на самом деле. У судьи законы, справочная система – «Консультант Плюс», «Гарант». Вот судья с этим и работает. Как правило, хотя обычно не в таких процессах, у судьи может быть проект приговора. вот в этом процессе судья может сам составить свой приговор, потому что для такого огромного дела он взял себе не так много времени на подготовку приговора.

Дарья Пыльнова: То есть могло быть и больше?

Сергей Пашин: Да. Он бы мог взять гораздо больше. Но, видимо, к Новому Году хочет закончить.

Дарья Пыльнова: Давайте, если можно, рассмотрим три варианта развития событий. Тоже сейчас об этом говорят юристы и просто люди, которые интересуются всем этим. А вот есть один случай. Это оправдательный приговор. Многие в этом сомневаются. Другой случай – это обвинительный. Тут понятно, алгоритм. А бывают какие-то промежуточные решения, условно говоря, хитрости, на которые идет судья, когда он боится принять эту ответственность на себя?

Сергей Пашин: Ну, видите ли, судье деваться некуда, ответственность все равно на нем. Это Анатолию Федоровичу Кони советовал министр юстиции, что «вы там допустите какое-нибудь процессуальное нарушение по делу Веры Засулич. Если нам приговор не понравится, мы его отменим». На это Кони сказал, что «я председательствую первый раз. От ошибок никто не застрахован. Но чтобы сознательно делать ошибки – этого я делать не буду». На самом деле промежуточный вариант, когда судья считает человека невиновным, это либо условное наказание, либо наказание в пределах отбытого. И это вроде всех должно устроить. Там, стороны еще напишут представление или жалобу в кассационную инстанцию, но в общем это всех устраивает.

Дарья Пыльнова: Как вы восприняли заявление председателя Мосгорсуда Ольги Егоровой о деле Ходорковского?

Сергей Пашин: Судье страшнее вынести неправосудный приговор и получить отмену, скажем, по мотивам того, что не исследованы все важные доказательства и выводы не соответствуют исследованным доказательствам. Вот это страшнее, чем немножко затянуть процесс. А когда речь идет о людях, которые и так под стражей – в общем, особой проблемы нет. Тем более что Верховный суд в сущности поддержал решение судьи Данилкина о продлении срока пребывания под стражей. Причем Верховный суд летом принял достаточно парадоксальное решение, заявив, что предпринимателем является тот, кто зарегистрирован в качестве предпринимателя. Прямо эхом на решение судьи Данилкина о том, что «пусть сидят», значит. Верховный суд объяснил, почему. Постфактум.

Дарья Пыльнова: А вот, кстати, о продлении срока содержания. 17-го ноября этого года закончился срок содержания под стражей. Однако руководство ФСИН оставило все как есть.

Сергей Пашин: Ну, непонятно, на основании каких правовых источников это сделано. Потому что если нет продления, то вообще человек должен быть отпущен на свободу. И это совершенно очевидно. И в данном случае дело находится у судьи Данилкина, он и распоряжается судьбой узников. В этом случае, как я понимаю, надлежит прервать совещание, возобновить работу суда, судебное следствие, и решить вопрос о заключении под стражу. Потому что келейно его решать, без выслушивания сторон, Конституционный-то суд запретил.

Дарья Пыльнова: Известно, что у судьи Данилкина уже была очень прецедентная история, когда он испытывал давление со стороны прокуратуры. Это был случай как раз Николая Куприянова.

Сергей Пашин: Точно.

Дарья Пыльнова: И вот судья Данилкин оказался в непростой ситуации, и потом он убедил прокурора, что возможен оправдательный приговор, и направил в прокуратуру...

Сергей Пашин: Вернул дело прокурору, да.

Дарья Пыльнова: Для пересмотра. Одно дело, если судья не имел такого опыта и все время работал в системе, все время выносил те приговоры, которые нужны, на которые есть спрос, а здесь у человека в его биографии профессиональной есть опыт вынесения вот подобных решений.

Сергей Пашин: Ну, это компромиссное решение, и компромиссы судью не порочат, наоборот – это хорошо, это гибкость. Это правильно. А дело Куприянова шло долго, мучительно. Так что не все было сделано сразу. Я помню, как сам Куприянов, кажется, сказал в ответ на реплику прокурора «это умысел!», он сказал, что «это умысел на оправдательный приговор». Ну вот не дали ему реализовать этот умысел, прекратили дело келейно.

Дарья Пыльнова: Вот как вы полагаете все-таки, все то, что вы знаете о судье Данилкине, об этом процессе – все-таки может случиться такое, что разум и стремление вынести истинный, справедливый приговор все-таки здесь восторжествует в том или ином виде?

Сергей Пашин: Я верю в это, да. Судья Данилкин опытный юрист и, хочется верить, порядочный человек. Я просто не уверен, что приговор будет тот, какой хотят многие, да? Когда вы говорите о торжестве разума – иногда торжество разума состоит в том в нашей судебной системе, чтобы пойти на компромисс. Потому что, как это говорят у нас: «Не хотите по-плохому – по-хорошему будет еще хуже». И я в своей практике иногда задумывался, будет ли в данном случае хорош оправдательный приговор. Потому что если его отменят, то последствия могут быть - для меня ладно, но для подсудимого хуже. То есть отмена оправдательного приговора – это сигнал к тому, что надо вынести обвинительный достаточно жесткий приговор.

Дарья Пыльнова: Как, вы полагаете, как это решение, каким бы оно ни было – мы пока не знаем, это будет ясно после 15-го декабря через какое-то время, – повлияет на судьбы всех участников и на судьбы общества?

Сергей Пашин: Решение будет прецедентное, конечно. И к нему будут прислушиваться и правоохранительные органы. Потому что прежде чем ввязаться в такой бой, они трижды подумают, какие доказательства для этого надо иметь. Кроме того, как я понимаю, много времени прошло и много воды утекло, и те правовые представления, которые были, когда дело начиналось, они сейчас уже несколько пожухли. И прокуроры во многом заложники той правовой позиции, которая была очень давно. Значит, если судья подтвердит эту правовую позицию, это может означать рецидивы уголовного преследования предпринимателей по таким же мотивам, потому что дело Ходорковского, как я понимаю, не уникально. Если судья предложит модернизированную, современную правовую позицию, то это может означать, наоборот, спад этой репрессивной энергии государства. И это скорее хорошо, чем плохо.

Дарья Пыльнова: Спасибо. Я благодарю вас за то, что вы пришли к нам на программу. У нас был Сергей Пашин, федеральный судья в отставке, заслуженный юрист, преподаватель Высшей школы экономики. Спасибо.

Сергей Пашин: Спасибо.