На «Территории гласности» - Михаил Фишман, главный редактор журнала «Русский Newsweek». Ведущая: журналист Дарья Пыльнова.

В программе: С кого стоит спрашивать за ситуацию с гражданской активностью и свободой слова – с общества или с власти? Как и благодаря чему может состояться модернизация в России? В чем главный итог дела «ЮКОСа»?

Дарья Пыльнова: Здравствуйте, это проект «Территория гласности». И сегодня здесь, в студии Михаил Фишман, главный редактор «Русского Newsweek’а». Добрый день. Михаил, вы – обладатель награды журналистской. В две тысячи восьмом году вы получили награду Фонда Пола Хлебникова, каково сегодня – делать журналистику в России?

Михаил Фишман: Ну, это такой вопрос, на который я буду долго отвечать.

Дарья Пыльнова: Ну, если кратко?

Михаил Фишман: Если кратко, то это непросто. Я вот, знаете, недавно был на конференции в Германии, которая была посвящена свободе слова. Это такая главная претензия к российским лидерам, когда они выезжают на Запад, им всегда задают эти вопросы, что «у вас убивают журналистов», что тоже правда. Из-за этого делается вывод на Западе, коллегами нашими по цеху, что мы все время в опасности, что российскому журналисту, свободному, независимому, да, всегда угрожает опасность его жизни. Это неправда, это не соответствует действительности. Я понял, что одно можно сформулировать точно: да, в России журналистам угрожает опасность физическая. Но это касается одной темы более-менее всегда. И в принципе, если мы посмотрим на этот печальный список трагический, то мы сразу поймем, о чем идет речь. Речь всегда идет о Кавказе. Есть такая зона на территории России – Кавказ. Это зона больших проблем, в том числе, и для журналистов, в том числе, и для правозащитников.

Дарья Пыльнова: Вам приходится в чем-то себя ограничивать, когда вы устраиваете верстку очередного номера, ну, когда происходят какие-то политические события?

Михаил Фишман: Наша работа – это рассказывать. Такая у нас редакционная линия. Мы наша задача – рассказывать историю, а не...

Дарья Пыльнова: То есть это больше принцип – оставаться над схваткой.

Михаил Фишман: Ну, мы стараемся ему следовать, безусловно, притом, что у нас есть все позиции, у нас есть очевидная, там, линия редакционная, которой мы следуем, и которой мы совершенно не стесняемся и не скрываем. Она тоже очевидна. Что касается самоцензуры, о которой вы говорите, ну, я вынужден признаться в том, что у меня есть самоцензура. Ну, я не хочу так это называть... По крайней мере, я думаю дважды и трижды, когда мы опять-таки пишем про Кавказ...

Дарья Пыльнова: Дмитрий Бадовский, заместитель директора Института социальных систем, в недавней статье «Forbes» сказал, что осень десятого года пройдет под знаком дела ЮКОСа, и определил, что главный нерв этого дела – это проблема ревизии политических и экономических итогов вот событий 2003-2005 годов. А как Вы считаете?

Михаил Фишман: Этот приговор станет новостью года, событием, которое неизбежно, каким бы он ни был, на самом деле, неизбежно повлечет за собой целую цепочку последствий. Приговора пока нет, пока все мы ждем, думаем, судачим, обсуждаем, надеемся, переживаем.

Дарья Пыльнова: Вы считаете себя реалистом, оптимистом или все-таки пессимистом в исходе этого дела? Сейчас многие говорят о разных вариантах.

Михаил Фишман: Мне кажется, что это точно не предмет переговоров с Ходорковским. Вот насколько я следил и смотрел все последние несколько лет за тем, как он себя ведет, как он себя держит, и какая у него позиция, и что он про себя думает, мне кажется, что уже все поняли, включая тех, кто находится в Кремле, что его внутренняя свобода не является предметом для переговоров вообще. И это, конечно, мне кажется, один из главных результатов, на самом деле, дела ЮКОСа. Это, собственно, то потрясающее мужество, которое Ходорковский демонстрирует лично.

Дарья Пыльнова: Кто, на ваш взгляд, сегодня по-настоящему заинтересован в том, чтобы Михаил Ходорковский оказался на свободе, и кто по-настоящему этого боится? Вот на данный момент.

Михаил Фишман: Мне кажется, что больший смысл имеет первый вопрос, что вот кто заинтересован в том, чтобы Ходорковский оказался на свободе. И в этом, по-моему, собственно, очень большая проблема, потому что я, честно говоря, не знаю. Ну, я заинтересован, но этого мало. Да, есть группа не активистов даже, а просто небезразличных к себе, к России людей, которые в этом заинтересованы. Но их мало.

Дарья Пыльнова: Оппозиции тоже мало. Или она в каком-то определенном качестве?

Михаил Фишман: Да, я ее даже не буду учитывать. Среди тех групп, которые влияют на принятие решений, как-то участвуют в принятии решений, как-то прокладывают курс политический и общественный, я не вижу никого вообще: ни бюрократия, ни крупный бизнес, ни истеблишмент я не вижу вообще. Я вижу сочувствие, да? И в этом главная проблема, потому что некому стать лоббистом этого. Это разговор не про Ходорковского, это разговор про нас – вот что мы собой представляем как общество. Это, в общем-то, проблемы у нас большие. Все знают, что нельзя судить не за то. Но это вопиющее абсолютно нарушение. То, что сейчас предъявляется, просто находится за гранью здравого смысла в принципе. То есть это новая степень. Украсть нефть. В каком смысле? То есть если по этому делу наступает обвинительный приговор, то очевидно, это на политической карьере Медведева это, очевидно, ставит крест. Это ясно.

Дарья Пыльнова: А надо ли ему это? Возникает вопрос.

Михаил Фишман: Ну, я уверен, что нет, но мне кажется, что тут важно, что все всё прекрасно понимают.

Дарья Пыльнова: А оно его волнует, вот общество? Вот как вы считаете?

Михаил Фишман: Ну, вот так сложилось, как сложилось, у нас вот общественное мнение такое, какое оно есть. Да, есть социологи говорят, апатия, там, кто-то еще как-то называет. Но при этом это люди, они живые, они живут своими каждодневными проблемами, они живут этой бытовухой, реальной жизнью, в которой, конечно, Ходорковского нет. Может быть, это хорошо, может быть, это плохо, но это никак не влияет на качество помидоров на рынке, это не связано напрямую. Вот что-то произносится, это не соответствует реальности, все знают, что это не так, и все к этому привыкли. Ну, а что они еще скажут там – вот эти, которые наверху сидят? Конечно, они, понятно, они там что-то такое лепят, какую-то фигню. И я считаю, что в этой ситуации надо спрашивать не с общества, ну, а с властей.

Дарья Пыльнова: А кто бы спросил?

Михаил Фишман: Ну, вот мы с вами. Ну, я не знаю. Ну, хорошо. Не, ну, в конце концов, ну, это же порочный круг тогда. Ну, каждый должен делать свою работу. Вот мы, журналисты, задаем вопросы со страниц своего издания. Там, мы представляем общественный интерес, как журналисты. Мы, значит, пишем о том, что обществу интересно, интересно, и разбираемся в том, что там происходит на наверху, чтобы…

Дарья Пыльнова: Кстати, о том, что происходит. У нас сейчас, как вы заметили, происходит политическая и информационная атака на Юрия Лужкова. И его супругу, Елену Батурину. Лично для вас вот что это означает? Это демонстрация силы или слабой позиции Кремля? Это какие-то опасения, страхи, фобии? Это какая-то необходимость передела собственности и фигурно-политической доски к двенадцатому году? Что это?

Михаил Фишман: Да, я заметил. Я бы ответил так: мне кажется, что это работа Медведева, это, собственно, буквально то, видимо, чем Медведев отличается от Путина, и чем политический курс при Медведеве отличается…

Дарья Пыльнова: И чем?

Михаил Фишман: Отличается от политического курса при Путине – президенте. А они разные. Медведев не так консервативен (это уже очевидно) в своей кадровой политике. В политике, когда про нее разговариваешь, вообще про нашу российскую, у нее самое главное – это кадры, потому что нет же других механизмов, собственно, замещения позиций. Ну, не работают выборы, нет общественного диалога, диалога с обществом как такового. А что остается? Остается назначать кадры. Это самый главный инструмент политики – кадры и назначение. Ну, вот при Путине была одна линия, при Медведеве – другая, а именно: что он готов легко снимать с должностей. Путин крайне консервативен в этом был, он предпочитал «лучше ничего не трогаем, зато все вместе целее будем». И, в общем, никого не снимали. Сколько у нас поснимали губернаторов за последние два года? Столько при Путине не сняли вообще за сколько лет.

Дарья Пыльнова: Позиции Лужкова и Ходорковского не назовешь схожими. Однако не кажется ли вам, что методика и сама технология вот этой информационной войны очень похожи? Потому что, мы помним, когда были на НТВ сюжеты против Ходорковского (история про дворника, история про какие-то немыслимые убийства), то есть использование СМИ в угоду заказчикам – кто заказывает эту конкретную политическую линию медийную.

Михаил Фишман: Ну, это не значит, что Ходорковский похож на Лужкова.

Дарья Пыльнова: Нет-нет, но как раз схожи технологии.

Михаил Фишман: Почему это происходит? Вот снимают, допустим, фильм про Лукашенко. Ну, чудовищный скандал с ним, Лукашенко. Мы писали об этом, понятно, что с ним большой конфликт. Хочется ему ответить. И это понятная очень реакция - указать ему место, и как бы продемонстрировать, «в каких мы с тобой, Александр Григорьевич, отношениях находимся…»

Дарья Пыльнова: Позиционироваться.

Михаил Фишман: Позиционироваться, совершенно верно. Хочется. Как это сделать? «Ну, давайте по телеку что-нибудь покажем». То же самое происходит с Лужковым, ровно по той же схеме. Ну, давайте… «ну, что-то достал он меня». Допустим, я фантазирую, но «вот прям достал Юрий Михайлович, ну, невозможно уже. Давайте уже что-нибудь ему сделаем. Ну, там, включите, там, что-нибудь, ну, сделайте, там». И вот по ящику что-то происходит, допустим. Невозможно, нельзя, вы не имеете права, как правитель, вести себя так по отношению к обществу. Вы не можете ему показывать такие фильмы про Лужкова. Это должно быть запрещено, потому что это означает демонстрацию крайнего неуважения к обществу, к людям, которые это смотрят, которые либо должны принимать это за чистую монету, либо должны понимать, что это все вранье.

Дарья Пыльнова: А когда было по-другому в этой стране?

Михаил Фишман: Ну, при Ельцине точно такого не было. Это не вызывало такого чувства вот бесконечной наглости и презрения, с которым это делается сегодня, когда мы просто не учитываемся. Вот в какой-то мыслительной схеме вот нас, конкретных людей, их просто нет. Главная проблема заключается в том, что у нас люди, которые принимают решения, они их настолько привыкли принимать сами. Вот понятия «посоветоваться» и «что-то обсудить», они вычеркнуты, они выжжены напалмом из представления о том, что в принципе делают в России. Вот в России не советуются и не обсуждают. И пока этого не происходит, то никакой модернизации не может в принципе произойти, потому что главная модернизация должна состоять в том, что…

Дарья Пыльнова: В диалоге?

Михаил Фишман: Да, что начинается какой-то диалог, какое-то обсуждение чего-нибудь, в принципе, чего угодно. «Ну, хоть что-нибудь давайте обсудим».

Дарья Пыльнова: Благодарю Михаила Фишмана, главного редактора ««Русского Newsweek’а», за то, что он сегодня к нам пришел на «Территорию гласности». И хочу завершить эту программу словами Бернарда Шоу, который сказал, что «демократия, увы, не может стать выше уровня того человеческого материала, из которого составлены ее избиратели». Мы, конечно, будем надеяться на лучшее, но стоит учитывать и это замечание, пожалуй.

--------------------

Glasnost Territory features Mikhail Fishman, chief editor of the Russian Newsweek magazine. The presenter is Darya Pylnova.

In this program: Who is to be held responsible for the situation with civil activeness and freedom of speech – the people or the government? How and thanks to what can modernization happen in Russia? What is the principal result of the Yukos Affair?

Darya Pylnova: Hello, this is Glasnost Territory, and our guest in this studio today is Mikhail Fishman, editor of the Russian Newsweek magazine. Good afternoon, Mikhail. You are a journalist award winner. In 2008 you received the Paul Klebnikov Fund’s award. What is it like to be working in journalism in Russia today?

Mikhail Fishman: This is a question my answer to which will be long.

Darya Pylnova: And if you were to answer in brief?

Mikhail Fishman: In brief: It is difficult. I have recently attended a conference in Germany devoted to freedom of speech. This is what Russian leaders are mainly criticized for. When they travel to the West, they are always asked those questions about “journalists being assassinated in your country,” which is also true. Based on that, our counterparts in the West come to the conclusion that we are always in danger and that a free and independent Russian journalist’s life is always threatened. This is not true; this is at odds with reality. I have understood that one thing can be said for certain: Yes, journalists in Russia are physically threatened, but that concerns one topic more or less always. In principle, if we look at the sorrowful, tragic list, we will understand right away what it is about. It is always about the Caucasus. This is a zone of big problems, including for journalists and for human- rights champions.

Darya Pylnova: Do you have to restrict yourself somehow when you make up your next issue when certain political events take place?

Mikhail Fishman: Our job is to tell stories. Such is our editorial policy. Our task is to tell the story and not—

Darya Pylnova: You mean it is your principle: to stay aloof from the fray.

Mikhail Fishman: Well, we try to stick to it, as it is in line with our clear editorial policy, with which we comply and never conceal. As for self-censorship, you are talking about, I must admit that I subject myself to self-censorship, although I do not call it that, but I do think things over and over again when we write about the same old Caucasus.

Darya Pylnova: Dmitriy Badovskiy, deputy director of the Institute of Social Systems, in his recent article, published by Forbes, said that the fall of 2010 will pass under the sign of the Yukos Affair and stated that the main nerve of this affair is the problem of a revision of political and economic results of the events of 2003-2005. And what do you think?

Mikhail Fishman: This sentence will be the top news story of the year, an event that inevitably, irrespective of what kind of sentence it is, will entail consequences. There is no sentence yet, and we are still waiting, thinking, discussing, hoping, and being anxious.

Darya Pylnova: Many people are now discussing various options. Do you consider yourself to be a realist, an optimist or, after all, a pessimist as far as the outcome is concerned?

Mikhail Fishman: I think that this, for sure, is not a matter negotiable with Khodorkovsky. What I have observed in his behavior, his stance, and his attitude over the past few years, I think, has made it clear to everyone, including people in the Kremlin, that his inner freedom is not a matter of negotiation at all. This, of course, I think, is one of the main results of the Yukos Affair. Properly speaking, it is this tremendous personal courage that Khodorkovsky is displaying.

Darya Pylnova: Who, in your opinion, is really interested today in Mikhail Khodorkovsky’s walking free, and who is really scared of that at this point in time?

Mikhail Fishman: I think that the first question makes more sense, the question about who is interested in Khodorkovsky’s walking free. This, I think, is a great problem, because, honestly, I do not know. Well, I am, but that is not enough. There is a group of, not even activists, but simply not indifferent people with respect to themselves and to Russia who are interested in that. But they are few in number.

Darya Pylnova: The opposition is not numerous either. Or is its capacity somewhat different?

Mikhail Fishman: I will not take it into account at all. Among the groups that influence decision- making or somehow take part in decision-making, somehow lay the political and social course, I see no one at all: neither the bureaucracy nor big business nor the establishment – I see no one at all. I see sympathizers. And this is the main problem, because no one can become a lobbyist for this. This is not about Khodorkovsky; this is about us – what we represent as society. This means that we have a problem. Everyone knows that people should not be tried for nothing. But this is an absolutely crying violation. The current charge is outside common sense in principle. This is a new degree, I mean, you know. In what sense? I mean, if the sentence is a conviction, this, obviously, crosses out Medvedev’s political career. This is clear.

Darya Pylnova: The question arises: does he need it?

Mikhail Fishman: Well, I am sure he doesn’t, but I think that what matters here is that everyone understands everything very well.

Darya Pylnova: And does society matter for him? What do you think?

Mikhail Fishman: Well, we have what we have, and our public opinion is such as it is. Sociologists say there is apathy or whatever others prefer to call it, but at the same time they are people, they are living people; they are immersed in their everyday problems, everyday life, in which, of course, there is no Khodorkovsky. This may be good, or this may be bad, but this in no way affects the quality of tomatoes in the marketplace – those things are not directly interrelated. Here, something is said which is at odds with reality; everyone knows that this is not so, and everyone is used to it. Well, and what else can those sitting at the top say? Of course, they talk through their hat. And I believe that in this situation it is the authorities that must be held responsible, not the people.

Darya Pylnova: And who would do that?

Mikhail Fishman: Well, for example, you and I. Well, I don’t know. Then it’s a vicious circle. Everyone must do his job. We, journalists, ask questions on the pages of our publication. We represent public interest as journalists. This means that we write about things that interest the people and figure out what is happening there at the top to—

Darya Pylnova: By the way, about what is happening. What is happening, as you may have noticed, is a political and informational attack against Yuriy Luzhkov and his spouse Yelena Baturina. For you personally, what does this mean? Is this a demonstration of the strength or weakness of the Kremlin? Are these certain anxieties, fears, or phobias? Is this a need to redistribute property or figure on the political chessboard by 2012? What is this?

Mikhail Fishman: Yes, I have noticed. I would reply this way: I believe that this is the job of Medvedev; this is exactly what makes Medvedev different from Putin and what makes the political course under President Medvedev different—

Darya Pylnova: Different in what?

Mikhail Fishman: —Different from the political course under President Putin. And they are different. Medvedev is not so conservative (this is already obvious) in his personnel policy. In politics, when we talk about politics in Russia, the most important thing is personnel, because there are no other mechanisms of filling the positions. Elections do not work, and there is no public dialogue, dialogue with the public as such. What is left? What is left is appointing personnel. This is the most important political tool – personnel and appointments. It was one line under Putin, and under Medvedev the line is different, namely: he is prepared to remove people from posts easily. Putin was extremely conservative in that; he preferred the formula “it is better not to touch anything, and in return we will be safer all together.” And in general, he would not remove anyone. How many governors have been removed over the past two years – more than over so many years under Putin.

Darya Pylnova: The positions of Luzhkov and Khodorkovsky cannot be called similar. However, don’t you think that the methodology and the very techniques of this informational war are very similar? We remember NTV showing stories against Khodorkovsky (the story about the janitor, the story about some unthinkable murders), I mean, the use of mass media to please the customers, those who order this specific political line in the media.

Mikhail Fishman: Well, that does not mean that Khodorkovsky is like Luzhkov.

Darya Pylnova: Not at all, but the techniques are alike.

Mikhail Fishman: Why does this happen? For example, they make a film about Lukashenka. There is a tremendous scandal with Lukashenka. We have written about that. We know there is a huge conflict with him. There is a desire to strike back at him. And this is an understandable reaction – to point him to his place and kind of show “what kind of relationship we have with you, Alyaksandr Ryhoravich.”

Darya Pylnova: To position oneself.

Mikhail Fishman: To position oneself, exactly. How shall we do it? “Well, let us show something on television.” The same happens with Luzhkov, following exactly the same pattern. “I’ve had enough of him.” Let’s imagine; I am making this up. “I’ve had enough of Yuriy Mikhaylovich and can stand him no more. Let us do something to him. Well, do something.” And something is shown on TV. This is impossible; you cannot, you have no right as a ruler to behave like that with respect to the people. You cannot show them such films about Luzhkov. This must be prohibited, because this means showing utter disrespect for the people who watch this, who either must take this at face value or must understand that all this is a lie.

Darya Pylnova: And has it ever been different in this country?

Mikhail Fishman: Well, under Yeltsin, nothing of the kind was happening. There was no such feeling of endless impudence and contempt with which this is done today, when we are not being taken into account at all. We, concrete people, simply do not exist in this kind of thinking. The main problem consists in that people who make decisions in our country are so used to doing that on their own that the concepts of “discussing things” or “taking advice” are crossed out, are burned out with napalm from the scope of things done in Russia in principle. Thus, in Russia they do not take advice or discuss things. And while that does not happen, no modernization can happen in principle, because modernization must mainly consist in—

Darya Pylnova: In a dialogue?

Mikhail Fishman: Yes, in a beginning of a dialogue, a discussion of something, in principle, of anything at all. “Let us discuss anything at all.”

Darya Pylnova: I thank Mikhail Fishman, editor of the Russian Newsweek magazine, for coming to our Glasnost Territory today. And I want to end this program by citing the word of George Bernard Shaw, who said that “democracy, alas, cannot stand higher than the level of the human material making up the electorate.” We will hope for the better, of course, but it may be a good idea to take into account this observation, I guess.