На «Территории гласности»: Станислав Белковский, политолог основатель "Института национальной стратегии" и Алексей Мельников, публицист, член партии «Яблоко». Ведущий: Илья Барабанов, редактор отдела политики журнала «The new times».

В программе: Что и почему происходит вокруг поста мэра Москвы, анализ событий и тенденций на процессе в Хамовническом суде.

Илья Барабанов: Здравствуйте, вы на «Территории гласности», и сегодня у нас в гостях политолог Станислав Белковский и член партии «Яблоко» Алексей Мельников. За последние несколько дней москвичи узнали много нового о своем мэре. Неожиданно травля градоначальника началась по центральным телеканалам. Вот на ваш взгляд, чем это связано и чем это может завершиться, уйдет ли Юрий Михайлович, наконец, в отставку после 20-ти лет правления, или нам жить с ним до конца его срока, а то и дольше? Станислав Александрович, начните.

Станислав Белковский: Я думаю, что две публикации, которые ассоциируются с Лужковым – это статья в «МК» за подписью «Юрий Ковелицын» и статья в «Российской газете» за подписью «Юрий Лужков», были во многом инспирированы самим Кремлем, с тем, чтобы заставить Дмитрия Медведева озвереть и ответить как-то на эти публикации. То есть, Лужкова просто развели, и он пал жертвой этой разборки. Но, с другой стороны, Юрий Лужков опытный аппаратный боец, за 15 лет он видел и не такое, санкция на его «мочилово» на основных федеральных телеканалах дается не первый раз и не второй. Здесь как в известном анекдоте про блондинку и динозавра: у блондинки спрашивают, с какой вероятностью она может встретить на Тверской улице динозавра, и блондинка отвечает «50% – или встречу, или не встречу», так и с Лужковым: вероятность его отставки 50%. Если решение созреет, значит, он может быть уволен в любой день.

Илья Барабанов: Алексей, вы тоже считаете, что шансы на отставку Лужкова 50 на 50 или там чуть больше вероятность того, что он уйдет? И вот меня интересует: партия «Яблоко», она будет защищать Юрия Михайловича? Ведь вы поддерживали его кандидатуру в Мосгордуме, когда президент вносил ее на утверждение? Или какую позицию займете сейчас вы, окажется Юрий Михайлович сейчас тет-а-тет со своими оппонентами, или все-таки он может рассчитывать на чью-то поддержку?

Алексей Мельников: Сутью вот той системы авторитарной, которая построена, является борьба под ковром за те ресурсы, которые существуют. И, конечно, город Москва с его бюджетом, с собственностью с московской – это очень лакомый кусок. Надо посмотреть в более широком контексте на что? Вот посмотрите, что произошло в марте, в июле. Соответственно, ушли Шаймиев, Рахимов, готовится уйти Илюмжинов. То есть, мы видим уход из политики, с губернаторского уровня людей, которых можно назвать политическими мастодонтами. Их характерной чертой что является? Собственный ресурс. Но что является сдерживающим фактором, серьезным, на мой взгляд? 2011 и, прежде всего, 2012 год. Потому что машина, отстроенная Лужковым в Москве, избирательная, машина фальсификации выборов, как мне представляется, она очень и очень серьезная и вопрос в том, вот может ли она работать без него или не может. Я думаю, что вполне может. Ну, а что касается нашего подхода, то он абсолютно, так сказать, ясен. Это прямые выборы мэра Москвы, как и прямые выборы губернаторов. Мы этот тезис всегда отстаивали. И наверно были первой партией, которая после 2004 года, после заявления Путина, после Беслана, когда он заявил о том, что, соответственно, надо подумать с тем, чтобы выборы отменить. Мы первые, по-моему, провели, так сказать, публичную акцию против этого. И эта линия остается неизменной. Мы считаем, что-то, что происходит сейчас, это не имеет отношения к интересам граждан.

Илья Барабанов: Насколько Лужков заменяем, грубо говоря, новым человеком, насколько быстро этот новый человек сможет всю эту выборочную систему, судебную систему, систему там отношений со всякого рода там бюджетниками выстроить и взять под контроль? Сколько нужно на это времени?

Станислав Белковский: Это зависит, во-первых, от кандидатуры новой. Если она будет достаточно сильной и аппаратно опытной, то, возможно, это удастся сделать быстро. В любом случае, с точки зрения интересов Кремля, выгодно убрать Лужкова сейчас, потому что только это дает надежду на то, что новый мэр успеет окопаться, успеет войти в роль и переподчинить себе все те административные структуры, которые при Лужкове давали нужный и федеральной, и региональной власти результат. Однако мы все прекрасно понимаем, что у Кремля много иррациональных страхов, которые вообще двигали и мотивировали Кремль на протяжении последних десяти лет, начиная со страха перед «оранжевой» революцией, для которой не было никаких предпосылок. Но именно этот страх породил всяческих монстров типа «Наших», других молодежных организаций, кремлевских партий и породил, собственно, безумную предвыборную кампанию 2007 года и много еще чего. Да, поэтому я не исключаю, что все равно страхи Кремля превалируют над рациональными соображениями, потому что люди, которые не имеют опыта публичной политики, не знают, как побеждать на выборах, не понимают глубинных механизмов публичной политики, они всегда избыточно боятся.

Илья Барабанов: Вот на ваш взгляд, в случае, скажем так, силового варианта ухода Лужкова с его поста – насколько возможны какие-либо социальные возмущения в городе там, возможно ли, что кто-то пойдет на улицы за своего мэра? Или уже никто не пойдет, потому что в Лужкове все давным-давно разочаровались, и поддержкой он уже большой давно не пользуется?

Алексей Мельников: Ну, я думаю, прежде всего, что политика, которую здесь проводил Лужков, политика такого социального популизма, и я б даже сказал иначе – политика подкупа. То есть, по сути, я делаю то, что я хочу, вот у меня талантливая жена-предприниматель и она вообще, даже если б она не была женой мэра, она бы еще большего добилась. Вопрос заключается в следующем: если, скажем, Лужкова уберут, будущий человек, который придет, сохранит ли он эту систему социальную, которая здесь существует, с разного рода льготами, доплатами. Если мы говорим вот все-таки об общественном сознании людей, живущих в Москве, то, конечно, среди старших групп, среди пенсионеров представление о том, что вот Лужков, если его уберут, он уйдет, и так далее, и так далее, возможны какие-то социальные проблемы, оно распространено. Но я не думаю, что это приведет к каким-то, так сказать, акциям массовым, если они опять же не будут инспирированы уходящими людьми. Ну, в рамках нашей-то системы это значения, я думаю, не имеет, если решение будет принято, то оно будет проведено просто железно, и он будет убран.

Илья Барабанов: Юрий Михайлович уже заявил о том, что он собирается теперь судиться с телеканалами, которые распространили лживые сведения о нем, и с рядом изданий он также будет судиться. Одной из таких линий, всегда хорошо прикрывавших Юрия Михайловича, были московские суды, встроенные в эту систему за 15 лет его правления. Председатель Мосгорсуда Ольга Егорова дала очень любопытное интервью Алексею Алексеевичу Венедиктову на радиостанции «Эхо Москвы», где рассказала, что, на самом деле, никакой лояльности Лужкову у нее нет. Что там до 20% исков, которые идут из правительства Москвы, они заворачивают, и что многие законопроекты, которые принимаются в Мосгордуме, они тоже там в них находят какие-то несовершенства, тяжело поверить в то, что Ольга Егорова и московские суды, действительно, вот такие независимые, когда долгие годы они доказывали обратное нам.

Станислав Белковский: Ну, было бы странно, если б Ольга Егорова в эфире «Эхо Москвы» сказала, что она все эти годы ориентировалась на указания мэрии. Поэтому эта дежурная фраза, и не нужно переоценивать ее значение. Судебная система полностью выстроена под действующего мэра, но точно так же она перейдет и под контроль нового мэра, когда он будет назначен. Может быть, степени контроля будет на 10-15% меньше, но то, что система принципиально не изменится – это безусловно.

Алексей Мельников: Вопросом остается, в какой степени бизнес может существовать без этой власти московской, вот что является серьезной проблемой, и что здесь может быть, как бы сказать, дальше. Поэтому вот как бы встроенность людей в эту систему, их как бы нежелание уходить, оно все-таки обусловлено тем, что, ну, они просто вросли в нее, всеми своими порами, фибрами и чем угодно.

Илья Барабанов: Другая важнейшая тема, которую затронула госпожа Егорова в этом интервью, продолжающийся процесс над Михаилом Ходорковским. Она заявила, в частности, что не оказывала никогда никакого давления на судей, которые ведут процесс, и сказала замечательную фразу о том, что суд так затянулся, потому что, мол, это уже 8 месяцев защита все представляет свои доказательства, и вот поэтому там процесс все никак не может завершиться. Вот там Владимир Владимирович Путин недавно там заявил в интервью, что он вообще непричастен ко второму процессу над делом Ходорковского, и был им очень удивлен. Вот ваш прогноз на то, чем все это завершится.

Станислав Белковский: Я думаю, что Владимир Владимирович говорит абсолютную правду, он, действительно, непричастен ко второму процессу в том смысле, что машина запущена, да, и она не требует какого-то повседневного вмешательства. И действительно, здесь роль Путина не надо переоценивать. Ясно, что есть его менеджеры, такие, как Сечин. Есть их непосредственное отношение к судебной системе, включая Ольгу Егорову, и в этом смысле Мосгорсуд, безусловно, всегда был двигателем и второго процесса, и, на мой взгляд, обвинительного приговора в рамках второго процесса. С другой стороны, объективно Кремлю очень выгоден не оправдательный приговор, конечно, он невозможен по определению, пока существует эта система, ну, не… некое решение, которое было бы компромиссным, которое могло бы привести к освобождению Ходорковского в октябре 2011 года. Существует конфликт аппаратный давний между председателем верховного суда Вячеславом Лебедевым и Ольгой Егоровой, существуют объективные интересы Кремля, поэтому, на мой взгляд, исход второго процесса пока непредсказуем. Если дело будет развиваться по инерции, если по линии Верховного суда в Мосгорсуд не будет спущено никаких указаний, то я думаю, что Ходорковский и Лебедев получат большие сроки по второму процессу, которые существенно задержат их в местах лишения свободы и после октября 2011-го, когда истекает приговор Ходорковского по первому делу. Ну, если сигнал поступит, все может быть по-другому. Думаю, что сегодня та же Егорова не знает еще исхода этого дела.

Алексей Мельников: Я был, видел, как это протекает, и первое мероприятие, и второе мероприятие, на мой взгляд, это вообще не суд и никакого отношения не имеет. Решение политическое. Но я думаю, что есть более широкий контекст и более широкие риски у этой системы. Они, конечно, связаны с 2012 годом, то есть, что потом? А большой обвинительный срок по делу, как бы сказать, Ходорковского, он не будет вынесен один. Но это неизбежно будет связано и с другими решениями, которые будут приниматься в стране. Мы видим, что ситуация… есть тенденция ехать в этом направлении, в виде принятия поправок, ужесточающих, соответственно, которые дают полномочия дополнительные Федеральной службе безопасности, например, один из таких примеров. Мы видим косметические усилия улучшить имидж. Я думаю, что пока решение не принято и пока те люди, которые должны принять решение, они просто находятся в тупике, считают, что у них объективно еще есть время подумать и это решение принять. Между прочим, общество, оно здесь не является пассивным игроком. Конечно, так сказать, значительная часть людей, она просто пассивно спит, и так далее, и так далее. Но вот те люди, активные, которые выступают. Чем больше будет в обществе вот такой вот активности, нормальной, оппозиционной, направленной на создание эффективной демократии европейского образца, тем больше будет все-таки оснований, я думаю, принять решение, которое будет мягким в отношении Лебедева и Ходорковского. Но я подчеркиваю, что я не смотрю на это решение как на решение суда, потому что суда нет.

Илья Барабанов: С одной стороны, обвинительный приговор, и тем более с большим сроком, никак не ложится в ту политику, которую там заявляет и декларирует президент Медведев. Тем более, этот приговор будет смотреться странным, учитывая, что в этот суд в качестве свидетелей являлись и господин Греф, господин Христенко, фактически подтвердивший невиновность Ходорковского. Но вместе с тем тяжело поверить в то, что вот как Лужкову дадут досидеть и уберут его за 3 месяца до выборов, так и в то, что Ходорковского выпустят за 2 месяца до парламентских и президентских выборов. Вот как выйти из этого очевидного тупика.

Станислав Белковский: Кремль не очень боится Ходорковского как политика. И, подобно Лужкову, Ходорковский тоже системный игрок. Да, он жертва этой системы, но в то же время он не революционер, на мой взгляд. И я не считаю, что он может оказать качественное влияние на исход парламентских и президентских выборов 2011-2012 годов. То есть, может быть, на следующем политическом этапе, на следующем цикле он и будет востребован как политик, но не сейчас. Я думаю, что у него другие приоритеты, поэтому… это не главный вопрос для Кремля. То есть, политический исход, ровно так сказать, политические последствия выхода Ходорковского – не главный вопрос. Главный вопрос, конечно, имиджевые последствия и та роль, которую приговор Хамовнического суда сыграет в титульных кремлевских проектах, которые называются модернизация и перезагрузка. Если, например, Хамовнический суд вернет дело на доследование местного… в генпрокуратуру, то это уже откроет шансы для выхода Ходорковского в октябре 2011 года. Здесь, скорее, работает инерция системы и личные интересы большого количества людей, которые были задействованы в деле ЮКОСа и в предыдущем приговоре, и в подготовке нынешнего, к которому относится и Сечин, и Сурков, и многочисленные функционеры правоохранительных сил и судебной системы. Вот для них большой срок для Ходорковского и Лебедева – это очень важно, но не для Кремля как политической субстанции.

Алексей Мельников: Ну, невозможно так больше жить. Система должна постепенно все-таки либерализовываться, пусть осторожно. Можно говорить о разных путях, но так или иначе эту проблему надо решать. И этих людей надо выпускать. И я думаю, что объективно, объективно, вот интересы отдельных людей, они как бы приходят в противоречие, в противоречие, с интересами вот этой системы.

Илья Барабанов: Спасибо вам большое. Вы были на «Территории гласности», и у нас в гостях сегодня были Станислав Белковский и Алексей Мельников. Всего доброго.