«Территория гласности» с Аркадием Островским, шеф-редактором московского бюро английского журнала «Economist».
Ведущая: журналист Дарья Пыльнова.

В программе: Когда в России и на Западе произошел переломный момент в восприятии личности Михаила Ходорковского и дела ЮКОСа. Ключевое отличие между судом ельцинского и путинского периода. О параллелях между Андреем Сахаровым и Михаилом Ходорковским. Как трилогия Тома Стоппарда «Берег утопии», переведенная на русский язык Аркадием Островским, отвечает на главные исторические вопросы российской действльности.

Дарья Пыльнова: Здравствуйте, это проект «Территория гласности», и сегодня в студии у нас Аркадий Островский, журналист, глава московского бюро английского журнала «Economist», в прошлом репортер «Financial Times», человек, который какое-то время назад критиковал Михаила Ходорковского, потом стал писать по-другому. Расскажите, почему так случилось?

Аркадий Островский: Ну, вы знаете, это такая длинная история. Она, на самом деле, история, во многом совпадающая с историей русского капитализма. В конце 90-х годов, в 1997-1998 году, я в качестве репортера, приезжал в город Нефтеюганск. Это производило все после кризиса, после дефолта 1998 года, действительно, довольно тяжелое впечатление. Народ был, в общем, в отчаянии, и Ходорковского там не очень любили, как вообще редко любят владельцев компаний, а уж тем более московских, а уж тем более олигархов. И мы действительно очень критично тогда писали, и многие довольно критично писали о ЮКОСе. После чего, так сказать, ситуация действительно стала меняться. Они очень сильно стали работать над своим имиджем, они очень стали заботиться о том, как они котируются на Западе, стали разговаривать с инвесторами.

Дарья Пыльнова: Когда произошел переломный момент?

Аркадий Островский: Переломный момент произошел, конечно, с арестом Ходорковского, с арестом сначала Лебедева, потом Ходорковского. Перелом происходит не только в отношении к Ходорковскому, хотя, безусловно, перелом огромный, просто путь, который прошел этот человек поразительный, и то, как он держался и то, как он держится, ничего, кроме уважения это вызывать не может, если серьезно говорить, действительно, по-настоящему уважения. И он оказался сделан из гораздо более твердого материала, чем, кто бы то ни было, даже среди его соратников, среди олигархов-соратников. Но перелом произошел не только с ним, перелом произошел просто в стране. Оказывается, что все это совсем не про бизнес, и у всего этого есть гораздо более широкая…

Дарья Пыльнова: Мотивы иные.

Аркадий Островский: И мотивы иные, и, главное, резонанс другой. Выясняется, что это не какой-то спор, там, даже личный спор людей, а это очень принципиальный спор. Это спор о праве на частную собственность, в сущности, это спор о том, как должна развиваться эта страна, это спор про коррупцию, это спор по каким-то очень узловым вещам, узловым местам политики, жизни этой страны.

Дарья Пыльнова: Вы работаете на британские СМИ, а британский журнализм славится беспристрастностью. У ВВС, как известно, - принцип номер один – беспристрастность. Журналист должен быть беспристрастным. Насколько изменилось ваше отношение к Михаилу Ходорковскому и делу ЮКОСа за эти годы?

Аркадий Островский: Мы не говорим, что мы совершенно беспристрастны, у нас есть своя точка зрения, у нас есть своя идеология, это журнал, безусловно, со своей идеологией. Если формулировать ее одним словом, - это идеология свободы, либертарианский журнал. Это журнал, который одинаково серьезно относится, и поэтому довольно много пишет про права человека. Это не пустые слова, потому что действительно считает, что не может быть свободы бизнеса, не может быть свободы предпринимательства без личной свободы, которая является основой всего и всех. Вы спросили, как отношение к Ходорковскому поменялось и к этому делу. Ну конечно, я говорю, что это было дело, которое показало, что те ростки, те зачатки независимости суда…. Мне очень хорошо один из олигархов того же призыва, я бы сказал, что и Ходорковский, мне очень хорошо объяснил…

Дарья Пыльнова: Того же круглого стола?

Аркадий Островский: Да, того же круглого стола. Он очень хорошо мне объяснил, в чем разница между судом ельцинского периода, и судом, так сказать, путинского периода -после 2003 года. И олигарх сказал мне: ну понимаешь, вот, да, в 90-е годы суды брали взятки, а мы, бизнесмены, мы им давали. Начиная с 2003 года, меняется принципиально позиция. Вот эта комбинация, она меняется, потому что судья думает, что получая, так сказать, инструкции от государства, защищает государство, как он это видит. Это правильно. Что вообще он выступает, судья, защитником государственных интересов. Он защищает не бизнес от государства, а государство от бизнеса.

Дарья Пыльнова: Не думаю, что так думает английский судья, например. Вот почувствуйте разницу…

Аркадий Островский: Нет, английский судья так не думает. Мне кажется, что принципиально важно понимать, что с точки зрения большого количества кремлевских чиновников, то, что происходит на Западе – это то же самое, что происходит в России. Это не так.

Дарья Пыльнова: Как ваша аудитория воспринимает этот процесс в Москве?

Аркадий Островский: Я думаю, что, к сожалению, западная пресса не может влиять на судьбу Михаила Борисовича Ходорковского и Лебедева.

Дарья Пыльнова: Ну, а общественное мнение?

Аркадий Островский: Конечно, дело Ходорковского, я говорю, вне зависимости от того, думал он сам про это или нет, оно стало абсолютно знаковым для России, и для отношения к России со стороны Запада. Понимаете, вот, когда начинался процесс Перестройки в 1985 году, в 1986 году, ведь отношение к Горбачеву очень сильно менялось, и сначала был, все очень скептически относились, и никто не верил, слушайте, что что-то реально начнет меняться. Я говорил с Ричардом Пайбсом – историком, который очень близок был к Рейгану. Рейгана убедила Тэтчер, на самом деле, что что-то действительно, что с Горбачевым может меняться. Но реально, показателем того, что меняется что-то, было возвращение Сахарова. Было понятно, что вот когда вернули Сахарова, когда вышел на экраны фильм «Покаяние», было понятно, что страна меняется. Поэтому о модернизации, о лучших намерениях, о праве собственности, о свободах, конечно, Запад судит во многом по делу Ходорковского. Потому что, ну, это лакмусовая бумажка, даже это больше чем лакмусовая, это, в сущности, реальный тест на намерение и волю этой политической системы, и желание ее к тому, чтобы она менялась. Оба, и Сахаров и Ходорковский, вот приобрели этот знаковый смысл. И Ходорковский сделал эту власть своим заложником, не они его сделали заложником, а он сделал эту власть своими заложниками в той же мере, в какой советское правительство было заложником академика Сахарова.

Дарья Пыльнова: А развязка истории. Вы верите в то, что что-то изменится, и, как когда-то при Горбачеве возвратился Сахаров, освободятся Михаил Ходорковский и Платон Лебедев… через какое-то время?

Аркадий Островский: Ну, вот это и есть главный вопрос. Пока я думаю, что если серьезно говорить, пока Ходорковский сидит, никто ни в какую модернизацию всерьез не поверит. И мы к этому, в общем, так очень скептически относимся.

Дарья Пыльнова: Вы видите кого-то, группу каких-то людей, будь то элита, каких-то политиков, которые смогут запустить эти процессы…

Аркадий Островский: Это хороший вопрос … Я думаю, что в какой-то степени эти процессы идут. И очень многое об этом свидетельствует, что недовольство внутри элиты, безусловно, есть. И мне приходится довольно много ездить, я очень часто слышу мнение каких-то людей на региональном уровне про маразм, дело Ходорковского, членов «Единой России», или вообще маразм, который происходит в стране. Потому что нет социальных лифтов, потому что, коррупция, конечно, она может распределять нефтяные деньги, но тоже до поры, до времени. И, потом, когда этот нефтяной, так сказать, поток перестает литься, приходить в страну, в таких размерах, то денег становится меньше. Поэтому, я думаю, что недовольство растет. Я надеюсь, что то недовольство, которое в есть среди элиты и в стране есть, оно будет достаточным сигналом для власти.

Дарья Пыльнова: Вы можете кого-либо из ныне действующих политиков, молодых, среднего возраста или умудренных опытом, к кому-то из них применить вот фразу Черчилля, который сказал, что отличие государственного деятеля от политика в том, что политик ориентируется на следующие выборы, а государственный деятель на следующее поколение? Вы знаете, хоть кого-то, кто бы соответствовал подобному?

Аркадий Островский: Нет. Из тех, кто активно работает в политике - нет. Из тех, кто еще жив? Михаил Сергеевич. Думаю, что действительно думал о следующем поколении. Когда-то он мне в разговоре сказал: «Но мы же это делали не для себя и не даже не для своих детей, а для своих внуков».

Дарья Пыльнова: Для наших зрителей я скажу, что Аркадий Островский перевел трилогию Тома Стоппарда «Берег утопии». Это пьеса о России XIX века. Главная мысль, насколько я понимаю, этого произведения в том, что вот свобода это нечто, что люди должны друг другу давать, а не забирать друг у друга. Она о свободе…

Аркадий Островский: Это трилогия, поэтому она идет 10 часов в Российском академическом молодежном театре. А поскольку она 10 часов идет, и Стоппард, в общем, умный драматург. Это пьеса о людях, которые действительно думали о будущем этой страны, которые не стеснялись этого, о людях, которых коробило и которые клялись друг другу на Воробьевых горах, что они отомстят за тех повешенных офицеров и сосланных в Сибирь, которые вышли на площадь перед Зимним дворцом 14 декабря 25-го года, (1825-го); которых это резало по живому, этих ребят, которым было тогда по 14 лет. Это пьеса о дружбе, о любви, об измене, об отсутствии цинизма и обо всем том, о чем в последнее время стало как-то неловко говорить. И я думаю, что, так сказать, вы правы – действительно это о свободе, но это ещё о другом типе людей, которые думали по-другому…

Дарья Пыльнова: Но люди, которые сейчас у власти думают другими категориями, складывается впечатление.

Аркадий Островский: Ну, это самый больной вопрос. Да, они думают другими категориями, они другие люди. И, к сожалению, они во многом плоть от плоти и кровь от крови того, что сделали с этой страной за те 70 лет, которые продержалась эта власть советская.

Дарья Пыльнова: Какой вы лично видите выход? И не только как театровед, как человек, который очень хорошо понимает литературу, но и как журналист, который работает с фактами.

Аркадий Островский: Политически я пока не вижу никакого выхода. Во всяком случае, позитивного… Пока я не вижу никакого разрешения, я не вижу реального никакого движения – я вижу застой. Ну, я думаю, что в долгосрочной перспективе Россия будет демократической страной.

Дарья Пыльнова: Хотелось бы до этого дожить…

Аркадий Островский: Дело Ходорковского, и в этом еще одно его значение, вызвало потребность, мне кажется, очень серьезную потребность и вообще расставило все по своим местам, кто есть кто. И люди, которые не боятся туда приходить, и люди, которые не боятся выступать в поддержку Ходорковского – писатели, литературоведы, певцы, рок-музыканты. Дело Ходорковского побудило многих избавиться от вот этой ухмылки на лице, от стеба, от вот такой циничной, действительно, так сказать, ухмылки, что, ну, мы же все понимаем. Нет, все оказалось очень всерьез. Что мне очень нравится в тех выступлениях, которые я слышал в Хамовническом суде со стороны Ходорковского. Мне очень нравится, как серьезно он про все это говорит, как серьезно он все это объясняет, как абсолютно он от этого не отмахивается. Он уже есть исторический документ, потому что он очень подробно объясняет про то, что происходило в стране, а сам этот процесс становится объяснением того, что сейчас происходит.

Дарья Пыльнова: Спасибо, благодарю за то, что Вы пришли к нам на программу «Территория гласности». У нас был Аркадий Островский, шеф московского бюро журнала «Economist». А я хочу закончить эту программу другими словами Уинстона Черчилля, который сказал, что «ответственность – это та цена, которую мы платим за власть». Он так считал, он так мог себе позволить считать. Не знаю, думают ли те люди, которые у нас занимаются этой работой… А мы посмотрим, что будет дальше.