На «Территории гласности» - Ричард Саква - профессор Кентского университета и политолог. Ведущий: журналист Данила Гальперович.

В программе: Впечатления Ричарда Саквы от увиденного в Хамовническом суде. О компромиссе двух мощных сил в деле «ЮКОСа» и их патовом положении. Сценарии развития судебного процесса в контексте политической ситуации в России до и после 2012 года.

Данила Гальперович: Здравствуйте, это программа «Территория гласности». Я Данила Гальперович с «Радио Свобода». В гостях у нас сегодня профессор Кентского университета Ричард Саква, широко известный исследователь и аналитик, занимающийся вопросами истории России и современных политических процессов, происходящих в России. Здравствуйте, профессор.

Ричард Саква: Здравствуйте.

Данила Гальперович: Я думаю, нам, возможно, следует начать разговор с ваших самых недавних впечатлений, вы побывали в суде на процессе Ходорковского и Лебедева. О чем рассказала вам картина увиденная в суде? Каковы ваши эмоциональные, или, если хотите, аналитические впечатления от процесса?

Ричард Саква: Это было очень яркое впечатление с совершенно особыми ощущениями. С одной стороны, процесс проходил с обычной, я бы сказал, утомительностью свойственной судебным заседаниям. В то же время, зал суда и вообще вся обстановка в зале была насыщена яркими эмоциями. Потому что было очень необычно видеть Михаила Борисовича Ходорковского и Платона Лебедева в этой стеклянной клетке… видеть этих двух активных, интеллигентных мужчин, продолжающих оставаться в заключении по обвинению, которое ясно содержит в себе очень сомнительные утверждения. И судья, председательствующий на процессе, Виктор Данилкин, который, очевидно, делал записи и выглядел так, будто он внимательно следит за ходом процесса, который является главным делом его жизни, когда волею судеб ему довелось председательствовать на одном из важнейших судебных процессов нашей эпохи. Для меня день это был удачный день, потому что на процесс пришли родители Ходорковского, и у меня была возможность с ними поговорить, понять их чувства по истечении столь длительного времени и ощутить их уверенность и сплоченность. Мы говорили об их борьбе за права, 180 детей, в том числе круглых сирот, которые обучаются в Кораллово. Как вам известно, были попытки властей осуществить ряд персональных нападок на детей, которые продолжаются до настоящего времени. Один из примеров – известный случай, когда чиновники (не понятно какого уровня, но не думаю, что это высший уровень, хотя кто знает?) предъявили налоговые претензии к опекуну девочки, достигшей совершеннолетия. Они требовали уплатить налог в размере 200 000 рублей за ее обучение в лицее. 200 000 рублей – это большие деньги для кого угодно. Это просто какая-то исключительная мелочность со стороны государства, но, конечно, такие вещи ужасны для детей. Это просто чудовищные вещи. Все это показывает, что у определенных кругов чиновничества, в частности, налоговых инспекторов, есть возможность причинять неприятности людям, стоящим в оппозиции к власти, или тем людям, которые так или иначе связаны с «делом «ЮКОСа». Поэтому было очень важно побывать на суде и увидеть, как идет процесс в настоящее время.

Данила Гальперович: Не напомнила ли вам атмосфера зала суда советские времена?

Ричард Саква: Да. Мы помним тот первый важный процесс над диссидентами, который происходил в брежневскую эпоху, это был процесс Синявского и Даниэля в 1965 году. Это было как раз в то время, когда система сдвигалась от жестокостей сталинских времен и трудностей хрущевских лет к такому, если угодно, рутинному насилию, рутинному злоупотреблению законом. И совершенно ясно, что дело «ЮКОСа» и Ходорковского – это еще один подобный пример, хотя, конечно, времена изменились. В деле «ЮКОСа» и Ходорковского заложены в одно и то же время два противоположных друг другу начала: с одной стороны, мы видим наличие нарушений закона, как и в прочих делах подобного рода, например, в печально известном деле связанном со смертью Сергея Магнитского. Но, с другой стороны, мы знаем, что Дмитрий Медведев осудил правовой нигилизм и мы видим попытки установить верховенство закона. Поэтому дело «ЮКОСа» в суде – это своего рода компромисс этих двух мощных сил. Ход этого суда разрешит и собственно случай Ходорковского-Лебедева и множество других, не забывайте, что похожих дел в России очень много. Поэтому этот процесс является символичным. Он покажет, в какую сторону будет меняется система власти и вскроет противоречия внутри нее.

Данила Гальперович: Как я знаю, Вы недавно были в Ярославле, на политическом форуме, который, хорошо характеризирует правление Медведева. И если для Путина мероприятия такого рода служили местом для публичного изложения своих взглядов, как на форуме в Санкт-Петербурге 2006 года, то атмосфера ярославского форума, как я могу судить, более или менее была похожа на атмосферу свободной дискуссии. Итак, что же победит?

Ричард Саква: Я берусь утверждать, что в данный момент эти две силы находятся в патовом положении. С одной стороны это силы инерции прошлого, если хотите, когда преступники работают рука об руку с силовыми органами, чтобы, как выразился Медведев, «кошмарить» бизнес, и так далее, и нарушают закон; с другой стороны, мы видим противодействие им – попытки справиться с коррупцией, и правовым нигилизмом.

Данила Гальперович: Я могу заключить, что вы не рассматриваете Путина и Медведева как членов одной команды и, возможно, вы видите в них представителей двух разных сил. Это так?

Ричард Саква: Ну, это слишком просто, сказать, что Путин – это представитель мрачного прошлого, а Медведев – представитель конституционного государства. Оба они сложные личности в политическом смысле, и они нуждаются друг в друге. Они нуждаются друг в друге по разным причинам потому, что упомянутое разделение происходит не только на уровне элиты, но и на социальном уровне, а также на уровне институциональной бюрократии. В известной мере можно сказать, что Медведев придерживается более широких политических взглядов и опережает Путина в движении к демократии, это очевидно. Поэтому в этом смысле в тандеме имеются факторы напряженности.

Данила Гальперович: Возвращаясь к процессу Ходорковского и Лебедева, скажите, вы верите господину Путину, когда он говорит, что ничего не знал о втором процессе?

Ричард Саква: Это было совершенно поразительно. Допустим, он на самом деле не знал о втором процессе – ну просто допустим – но тогда это абсолютно безответственно для премьер-министра страны. Он должен был знать об этом. Во-вторых, возможно, он не совсем понял вопрос или необдуманно ответил. Но не понятно, как он мог сделать такое заявление, когда за шесть месяцев до этого в интервью газете «Ле Фигаро» он сказал нечто другое. И затем на встрече с членами Валдайского клуба, когда ему был задан вопрос по поводу процесса над Ходорковским, он сказал, что «у Ходорковского руки по локоть в крови, потому что он знал, что делал Пичугин, сотрудник его службы безопасности». Если он делает заявления подобного рода, это означает, что он прекрасно осведомлен о том, что происходит. Поэтому я не понимаю, почему он так сказал, может быть, он имел в виду что-то другое, не знаю. Но это было очень странно и я не знаю, о чем он думал, говоря это.

Данила Гальперович: Они – я имею ввиду Кремль или правительство - рассматривают Ходорковского и Лебедева в качестве опасных соперников и потому хотят держать их в тюрьме?

Ричард Саква: Так.

Данила Гальперович: Или это что-то личное, появившееся в 2003 году?

Ричард Саква: В начале Путин с большой неохотой дал согласие на начало судебного процесса, но в октябре 2003 он дал полностью себя убедить Генеральному прокурору Устинову и другим, кому было нужно начать наступление на Ходорковского. В тот год было много конфликтов. Тогда не было намерения довести процесс до нынешнего состояния, когда он стал совершенно негативным для Путина и негативным для страны. Похоже что это дело началось как политическое, и стало личным для Путина в последние два года, потому что я заметил изменения в его поведении. В своей книге «О качестве свободы», в которой я говорю и о деле Ходорковского, я показываю, как парадоксальным образом Путин превратился в заложника процесса над Ходорковским. Странным образом я это понял это со всей очевидностью, когда увидел Ходорковского в Хамовническом суде. Он сумел сохранить огромное чувство собственного достоинства и самообладания, это видно в том, как он ведет себя. Он ведет себя как свободный человек. И он не просто свободный человек, он еще и гражданин. Он принимает участие не только в процессе, но и пишет статьи, например, как мы знаем, в прошлом году он прокомментировал речь Медведева, и так далее. Ходорковский обладает исключительной внутренней свободой, и видимо, Путин чувствует, что его собственная внутренняя свобода поколеблена тем, как ведет себя Ходорковский. Потому Путин злится и говорит: «Слушайте, не знаю я ничего об этом».

Данила Гальперович: Какое будущее вы предсказываете этому процессу? Будем идеалистами и скажем, что если добро победит зло, логика одержит верх над отсутствием здравого смысла над правосудием, у господ Ходорковского и Лебедева все будет в порядке, как вы полагаете?

Ричард Саква: Невозможно сказать, как будут дальше развиваться события. Я рискну предположить, что процесс просто зайдет в тупик и будет свернут, но сейчас все начинают говорить о третьем процессе. Вместе с тем даже текущий процесс показывает очень слабую доказательную базу обвинения. В противоположность первому процессу о неуплате налогов, этот процесс посвящен хищению нефти, и непонятно, как тогда их обвиняли в неуплате налогов за похищенное, здесь изначально заложено противоречие. Останутся ли Ходорковский и Лебедев еще на какое-то время в тюрьме? Я думаю что да, что они не будут освобождены до тех пор, пока не произойдет что-то в течение пяти - восьми лет. После 2012 года…

Данила Гальперович: от настоящего времени?

Ричард Саква: Да. После выборов 2012 года, когда политическая ситуация будет иной. В настоящий момент времени они не могут быть освобождены… Ни Путин, ни Медведев не хотят, чтобы разразился большой скандал сейчас, они не хотят менять систему. Если приговор в отношении Ходорковского и Лебедева будет обвинительным, и они будут приговорены к еще одному сроку заключения, то это, конечно, будет негативным сигналом; если их освободят, то это будет важным позитивным сигналом. И в том, и в другом случае возникнет новый фактор нестабильности. Поэтому вся верхушка политической системы не заинтересована в переменах вплоть до 2012 года. Когда мы узнаем, кто станет президентом, тогда мы войдем в новую ситуацию. Это единственный способ предположить, что будет дальше происходить с делом Ходорковского и Лебедева. Мы с вами еще можем поговорить на эту тему, но не в настоящее время.

Данила Гальперович: Огромное вам спасибо. У нас в гостях был профессор Кентского университета Ричард Саква. Это программа «Территория гласности», выпуск вел Данила Гальперович. Благодарю вас всех за внимание. До свидания.

-------------

• VIDEO: English version