На «Территории гласности» - Сергей Гуриев, известный экономист, ректор Российской Экономической Школы и ведущая – журналист Нателла Болтянская.

В программе: Знал ли Владимир Путин на самом деле о Юрии Шевчуке и о «втором деле ЮКОСа», о словах и делах премьера в политике и их последствиях для общества. А также: почему профессор Гуриев готов «поставить свои деньги» на прогноз о ситуации в экономике к 2012 году, которая в итоге напрямую будет связана с конкретной политической фигурой.

Нателла Болтянская: Здравствуйте. С вами программа «Территория гласности». Я Нателла Болтянская. Наш гость – ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев. Здравствуйте.

Сергей Гуриев: Очень приятно, Нателла. Добрый день... Добрый вечер.

Нателла Болтянская: Одна из серьезных новостей минувших недель, которая, мне кажется, достойна обсуждения, – это интервью премьер-министра Путина «Коммерсанту», в котором он сказал, что знать ничего не знает про второй процесс Ходорковского, и вообще много чего интересного там наговорил. Ваши ощущения от этого интервью?

Сергей Гуриев: Вы знаете, мне трудно себе представить, что второе дело Ходорковского было открыто без ведома премьер-министра. Это как-то не укладывается в ту картину мира, которая, по крайней мере, у меня в голове.

Нателла Болтянская: То есть, что, гражданин премьер попросту соврал?

Сергей Гуриев: Ну, может, он забыл. Может... Это все-таки второе дело началось несколько лет назад, но то, что я не могу себе представить, что это дело было открыто без того, что хотя бы премьер-министра поставили в известность. Ну, тогдашнего президента поставили в известность, да? И конечно, это очень странно, как и некоторые другие вещи, о которых говорил премьер-министр. Я уверен, что когда премьер-министр жил в Питере, то тогда, конечно, он знал, кто такой Юра Шевчук. Может быть, он опять-таки с тех пор забыл, но не знать, кто такой Шевчук в конце 80-х – в начале 90-х было невозможно.

Нателла Болтянская: Как вы считаете, вот это вот программное интервью, которое сегодня уже не процитировал только, наверное, этот самый обогреватель, означает ли оно какие-то векторы, какие-то изменения в тенденциях, направлениях?

Сергей Гуриев: Действительно пытаться истолковать, что именно имел в виду премьер-министр, когда он сказал «да» или «нет». Я сразу скажу, что не всегда это удается сделать. Например, вы помните, много лет подряд тогдашний президент Путин говорил, что выборы губернаторов будут сохранены, и все интерпретировали те слова, как если бы он именно и намеревался сохранить выборы губернаторов.

Нателла Болтянская: Или еще одна фраза была им сказана: «Не дадим банкротить компанию «ЮКОС».

Сергей Гуриев: Ну, он в некотором роде был в это время президентом, а не судьей, да? От этого, наверное, это, может быть, был не его выбор, да? Хотя, наверное, трудно себе представить, что те люди, которые принимали эти решения, с ним не проконсультировались. А вот выборность губернатора – это было решение президента Путина, тогдашнего президента Путина, через несколько дней после событий в Беслане.

Нателла Болтянская: С вашей точки зрения, существуют ли идейные разногласия между президентом и премьер-министром?

Сергей Гуриев: Судя по их действиям, я не вижу больших разногласий. Но стилистика, очевидно, разная. Мы видим, что действительно, например, Путин много раз и говорил об этом, и действиями подтверждал, что не в его стиле поддаваться давлению. Если вы выходите на улицу и требуете сделать «А», Путин не будет делать «А», потому что он не хочет показывать слабость. Медведев не считает реакцию на общественное мнение слабостью, судя по его действиям. Для Медведева не является слабостью и не является неприемлемым получить feedback, получить обратную связь от общества, и сделать так, как ему считается правильным, так как ему кажется правильным, даже если общество просит его это сделать. Это различные стилистические моменты. Мы видим также, что Путин, и об этом он писал в своей, пока единственной, колонке в журнале «Русский пионер», не любит увольнять людей. А Медведев, мы видим, кроме министров, вполне себе увольняет людей.

Нателла Болтянская: А вот скажите, пожалуйста, опять-таки тут проскочила история о том, что определенные зарубежные организации хотят затруднить (это уже по вашей части, по экономике) чиновникам и людям, которых они считают причастными к делу Сергей Магнитского, упомянутого вами, затруднить их, так сказать, финансовые... финансовую деятельность в зарубежных банках. С вашей точки зрения, это перспективная история или это демонстрация?..

Сергей Гуриев: Ну, вы знаете, мы пока не видели таких серьезных шагов в этом направлении. Это очень действенные меры, с моей точки зрения. Потому что мы знаем, что многие российские чиновники, члены их семей часто путешествуют, имеют недвижимость за рубежом. В этом нет ничего, мне кажется, страшного. Их дети учатся за рубежом. И в этом нет ничего страшного. Лечатся за рубежом. И в этом нет ничего страшного, вот. Но действительно, если по каким-то причинам Америка или Европа будет закрывать визы, не будут выдавать кредитные карточки, это будет существенно.

Нателла Болтянская: То есть, их просто объявляют нерукопожатными.

Сергей Гуриев: Да. Ну, что значит нерукопожатными? Многие люди... многие люди являются нерукопожатными, но до тех пор пока этим людям выдают визу и счет в банке, и позволяют владеть недвижимостью, это, с моей точки зрения, вот это, собственно, дела, этих дел мы пока не видели со стороны западных политиков. Это был бы серьезный удар по благосостоянию вполне конкретных российских чиновников. Вот знаете, с делом Магнитского, что сделал Билл Браудер. Они каким-то образом, мне непонятно каким, но проследили траты вполне конкретных милиционеров. Они сказали: «Вот, смотрите, господин Карпов, вот его отпуск, вот его счета, вот его гостиницы, вот его автомобили».

Нателла Болтянская: Сергей, если попытаться задать традиционный юридический вопрос по поводу... Я не беру сейчас первое, я беру второе дело «ЮКОСа». Qui en profite? Кому выгодно?

Сергей Гуриев: Я ходил в Хамовнический суд, и я думаю, что многие ваши зрители тоже либо ходили, или могут это сделать. На сайте khodorkovsky.ru есть очень много материалов. Этот суд выглядит позором. Это действительно театр абсурда, вот. И с этой точки зрения, такой процесс, мне кажется, невыгоден никому. С одной стороны. С другой стороны, из тех отрывков всяких интервью, мы пытаемся воспроизвести те чувства, те мысли, которые находятся в голове у нынешнего премьер-министра. По этим обрывкам видно, что для Путина Ходорковский – это важное личное дело. То есть, вот действительно Ходорковский должен сидеть в тюрьме, с точки зрения Путина, как можно дольше, вот. И уж точно не выходить на свободу до 12-го года, вот. И... и я думаю, что вот, может быть, Путин действительно сам не говорил: «Давайте сделаем второе дело». Возможно, что какие-то коллеги, прокуроры, судьи сказали: «Мы знаем, что если мы начнем второе дело, то Владимир Владимирович Путин не будет возражать». Вот. Я уверен, что Владимир Владимирович сразу заметил, когда это дело началось, но вполне возможно, что не он был инициатором этого второго дела, вот. Вполне возможно, что второе дело началось слишком рано или слишком поздно по отношению к тому, как он бы хотел его начать, не знаю.

Нателла Болтянская: Кто-то из младореформаторов сказал однажды замечательную фразу, что «одна из основных характеристик административного ресурса заключается в том, что на него необязательно нажимать, на него иногда можно просто посмотреть». Да. Мы начали говорить о журналистах, в России убивают не так много журналистов, но достаточно убить одного или двух, чтобы остальные стали бояться. Точно так же как и достаточно посадить одного предпринимателя, чтобы остальные...

Сергей Гуриев: Да, абсолютно точно.

Нателла Болтянская: Стали бояться, точно так же как достаточно устроить проблемы одному правозащитнику, чтобы остальные начали...

Сергей Гуриев: Да, абсолютно точно.

Нателла Болтянская: Скажите, пожалуйста, вам кто больше нравится, Путин или Медведев, на посту президента?

Сергей Гуриев: Вы знаете, у меня нет никаких предпочтений с точки зрения личности. Мне кажется, что все зависит от того, что они будут делать. То, что они делают и собираются делать одно и то же. Поэтому пока вот говорить... говорить особо не о чем. Мне кажется, что было бы очень важно, если бы не только де-юре, но и де-факто Конституция Российской Федерации была соблюдена. Дух конституции в том, что человек после двух сроков уходит в отставку. И сама сменяемость лидеров – это очень важный инструмент, который создает стимулы в политической системе. Несменяемость лидера – это очень опасная... опасная ситуация, и премьер-министр Путин ощущает это. И именно для этого он ушел с поста президента, и именно поэтому он все время говорит, что «это все пустая болтовня, что я руковожу страной; я занимаюсь только внутренней политикой».

Нателла Болтянская: Я к чему вам задала этот вопрос? Дело в том, что многие, скажем так, катаклизмы, трагедии, с моей точки зрения, то, что происходило в Москве и не только в Москве, в России вообще летом, это вполне уже тянет на такую человеческую трагедию. Они, как это ни страшно, периодически дают властям индульгенцию. Вы сами упомянули историю о том, как после Беслана губернаторов стали назначать, потому что, мол, выборный не так отвечает.

Сергей Гуриев: Мне кажется, это интеллектуальное оскорбление вот для аудитории, для российского народа, потому что выборность губернаторов и борьба с терроризмом – это разные вещи.

Нателла Болтянская: Дело в том, что вот ка... каждый раз, когда бываешь на процессе, каждый раз опять же...

Сергей Гуриев: На процессе Ходорковского и Лебедева?

Нателла Болтянская: Ну, естественно. Каждый раз...

Сергей Гуриев: Я просто читал книжку «Процесс» Кафки, там очень много тоже похожего. Так об этом говорил...

Нателла Болтянская: ...Юрий Алексеевич Рыжов.

Сергей Гуриев: Да, да. О том, что Кафка отдыхает.

Нателла Болтянская: ...Так вот каждый раз опять же ищешь тенденций. И я помню, например, момент уже во время второго процесса, когда вдруг народ начал шушукаться: «Ребята, похоже, что-то изменилось». Другое дело, что в отличие от ситуаций предшествующих, вот вышел закон о том, что по экономическим преступлениям нету ареста, но этот закон у нас нарушается благополучно.

Сергей Гуриев: Не только в процессе Ходорковского и Лебедева, тем не менее, для многих... предпринимателей по всей стране этот закон означает разницу между свободой и несвободой.

Нателла Болтянская: Скажите, пожалуйста, как вы считаете, вот катаклизмы, которые могут произойти в связи с там, я не знаю, с падениями цен на нефть, с продолжением вот этого ползущего кризиса, который, безусловно, еще не закончился. Могут ли они дать российским властям всестороннюю индульгенцию, например, в деле Ходорковского, которое, с моей точки зрения, является знаковым для современной российской действительности.

Сергей Гуриев: Что дает индульгенцию, - это уровень жизни. В конце концов, люди голосуют кошельком. Есть такой американский политолог Дэн Тризман, один, на самом деле, из ведущих политологов то, что называется молодого поколения, ему, наверное, лет 45. Он написал такую статью про популярность российских президентов, где он, собственно, показывает, что рейтинги российских президентов, как Ельцина, так и Путина, на самом деле, очень хорошо коррелируют именно с экономическим показателем благосостояния среднего россиянина. Российская экономика сейчас растет. И у меня... Вот если вы меня попросите поставить мои деньги на то, будет она расти до 12-го года или нет, я поставлю свои деньги на то, что она будет расти до 12-го года; что цены на нефть, скорее, не упадут, чем упадут до 12-го года; что российский резервный фонд не будет полностью потрачен до 12-го года, вот. И поэтому вот я думаю, что судя по всему политическая власть, наверное, не сменится.

Нателла Болтянская: Вот так мы и живем. Печально живем. Мы устами достойнейших людей нашего общества говорим о необходимости соблюдения конституции, да, но тем не менее, кошелек отдельно, а что-то духовное и внутреннее отдельно. Наш собеседник – ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев. Все это происходило на «Территории гласности». Спасибо.