На «Территории гласности» - Хейди Хаутала, глава комитета по правам человека Европарламента (Chair of the Subcommittee on Human Rights, European Parliament). Ведущие: журналисты Нателла Болтянская и Данила Гальперович.

В программе: О событиях на Триумфальной, о роли власти и оппозиции, о процессе в Хамовническом суде и позиции Европарламента в отношении происходящего в России.

VIDEO: Original (english) version

Нателла Болтянская: Здравствуйте, это «Территория гласности», в студии Данила Гальперович и Нателла Болтянская, и наш гость сегодня – Хейди Хаутала, председатель подкомитета по правам человека Европейского парламента. Здравствуйте.

Хейди Хаутала: Здравствуйте.

Данила Гальперович: Здравствуйте.

Нателла Болтянская: И мой первый вопрос заключается в следующем – как вы думаете, каков размер территории гласности в нашей стране?

Хейди Хаутала: Очень ограниченный. И глядя сегодня на Триумфальную площадь, можно сказать, что он и физически очень ограниченный, потому что московским властям, как всегда неожиданно, пришла в голову фантастическая идея построить подземную парковку под Триумфальной площадью. Должна сказать, что в любом европейском городе процесс такого рода занял бы годы, потому что здесь требуются очень длительные публичные обсуждения, а затем принятие решения демократическим способом. Похоже, что здесь же все это случилось в одну ночь.

Данила Гальперович: Если говорить собственно о роли оппозиции, каковы ваши впечатления, и каковы ваши впечатления от действий правоохранительных органов? Потому что у нас сложилось такое впечатление, что насилие с их стороны применялось преднамеренно.

Хейди Хаутала: Да, это так, и было очень печально наблюдать это непропорциональное количество силовиков на площади и запугивание людей перед началом митинга. Я восхищена, тысяча человек или даже больше пришли на эту акцию, несмотря на то, что они им угрожали применить прямое насилие против них. Это очень большое количество.

Нателла Болтянская: Кстати, утром я прочла в новостях, что милиция пообещала не делать никаких различий между иностранцами и российскими гражданами, между членами Европарламента.

Хейди Хаутала: Знаете, конечно, я за то, чтобы ко всем относились одинаково, и считаю, что и граждане России заслуживают тех же самых прав и свобод, что и граждане всех других европейских стран, в том числе членов Европарламента. Да, равные права для всех. Но, разумеется, никто не должен быть арестован, избит и никого не должны изгонять.

Нателла Болтянская: Как Вы сказали, Европейский парламент прекрасно осведомлен о том, что происходит в России, как вы сказали, и кто-то даже время от времени произносит гневные слова, однако мне кажется, что все идет, как и шло. И все-таки, какие меры вы будете принимать, чего ождать? Потому что, как мне кажется, сами мы неспособны сделать что-либо уже.

Хейди Хаутала: Европа должна быть прямолинейна и перестать бояться российских властей. В последнее время я вижу несколько позитивных моментов, в частности, саммит…

Данила Гальперович: Да, саммит ЕС-Россия.

Хейди Хаутала: Да, должна сказать, может быть, я слишком оптимистична, но я вижу, что европейские лидеры уже не только говорят о стратегическом партнерстве, но и обращают внимание на то, что это партнерство должно развиваться на общих ценностях – на верховенстве закона, соблюдении прав и свобод. То, что в Ростове-на-Дону происходят такие встречи – конечно, я сама в них не участвовала – очень меня ободряет, у меня есть основания полагать, что активность Европейского парламента оказывает значительное воздействие, поскольку, несомненно, европейские лидеры должны прислушиваться к голосу единственного органа Европейского Союза, избираемого прямым голосованием, которым является Европейский парламент.

Нателла Болтянская: Знаете, мне кажется, существует только один метод борьбы – экономический. Потому что когда я слышу о том, как европейские банки пытаются ввести санкции против лиц, виновных в смерти господина Магницкого, я понимаю, это работает, это на самом деле работает. Итак, относительно прав человека, могу я мечтать о том, что начнется борьба путем экономических санкций с их нарушениями в России?

Хейди Хаутала: Я считаю, что дело Магницкого показало, что европейские банки могут вести себя этично. И я знаю людей, таких, как Роберт Амстердам, который был защитником Ходорковского в прошлом процессе, он всегда обращал внимание на то, что США и Европейский Союз должны ввести специальное законодательство в отношении инвестиций из тех стран, к которым имеются нарекания с точки зрения коррупции, где отсутствует законность. Такие инвестиции должны подвергаться тщательной проверке. Безусловно, очень печально наблюдать за тем, как члены Европейского Союза, государства и правительства флиртуют с российскими властями, когда имеется возможность заключения выгодных сделок в отношении газопроводов и нефти. Поэтому я хочу сказать, что в какой-то степени ваш премьер-министр Путин прав, говоря о том, что Европейский Союз похож на стаю птиц, что в нем отсутствует интеграция, что его члены на самом деле разобщены. И, несомненно, он умело на этом играет. Но сейчас сложилась интересная ситуация, потому что внутри Европейского Союза возникла тенденция к более интегрированной внешней политике, а это как раз то, о чем мы говорим в Европейском парламенте. На самом деле, пришло время объединиться и прекратить «сольные выступления» – Германии, Франции, и так далее. В нашем подкомитете мы делаем на этот счет весьма четкие заявления, убеждая остальные органы ЕС в том, что права человека должны выступать одной из составляющих внешней политики.

Данила Гальперович: Мы знаем, что вы были на процессе Ходорковского и Лебедева. Каковы ваши впечатления, что вам больше всего запомнилось из увиденного там?

Хейди Хаутала: Могу сказать, что чувствую себя очень счастливой от посещения суда. Может быть, это был не единственный выдающийся день, но мне запомнился этот смелый свидетель, подошедший к свидетельской трибуне в наручниках вместе с конвоирующим его офицером…

Нателла Болтянская: Господин Переверзин.

Хейди Хаутала: Господин Переверзин, прибывший прямо из отдаленной исправительной колонии, где он отбывает очень большой срок заключения.

Нателла Болтянская: Ему дали одиннадцать лет.

Хейди Хаутала: Он получил одиннадцать лет. И он дал показания о том, что следователь прокуратуры оказывал на него сильное давление с целью добиться свидетельских показаний против Ходорковского и Лебедева в обмен на смягчение приговора. Вы бы видели, как государственный обвинитель в суде вскочил и закричал, что это невозможно, что судья должен прервать свидетеля. Я и все члены делегации Европейского парламента были преисполнены восхищения поступком господина Переверзина, тем, что пренебрегая своими интересами и удобством, он дал такие показания. Я думаю, его показания должны быть поводом к тщательному расследованию, потому что если это правда (чему мы имеем все основания верить), это настоящий скандал в судебной системе, что следователь прокуратуры оказывал давление на свидетеля.

Нателла Болтянская: Мы знаем о Светлане Бахминой, матери двоих детей, которой также предлагали рассказать что-нибудь порочащее Ходорковского и Лебедева и она не сделала этого. Господин Алексанян тяжелобольной человек, и ему тоже предлагали дать показания против Ходорковского и Лебедева, и он также отказался сделать это. Как вы думаете, что это? Почему все эти люди пожертвовали здоровьем, жизнью, семейным счастьем ради правды?

Хейди Хаутала: Очевидно, что данное дело политически мотивировано теми, кто находится у власти, господином Путиным и его друзьями, которые делают все, чтобы Ходорковский оставался вне игры. К тому же, опять приближаются выборы. Поэтому, возможно, единственным способом продолжать держать его в заключении и было это второе дело, которое выглядит полностью сфабрикованным. На мой собственный взгляд, а также на взгляд моих коллег, имеются веские причины утверждать, что – давайте называть вещи своими именами – осуществляется совершенно недопустимое давление на свидетелей, которые должны иметь возможность свободно давать свои показания в суде. Я думаю, это просто настоящий скандал. Поэтому, единственный приговор, который сейчас можно вынести в отношении Ходорковского и Лебедева – оправдательный, чтобы они были немедленно освобождены.

Данила Гальперович: Верите ли вы словам премьер-министра России Путина, сказанным им в одном из его недавних интервью, о том, что он узнал о втором процессе по делу Ходорковского и Лебедева лишь недавно, что ничего не знал об этом, что он думает, что все это очень странно, и суд должен очень тщательно исследовать дело, чтобы разобраться, и так далее? Вы верите этим словам?

Хейди Хаутала: Вы знаете, я думаю, что ваш премьер-министр допустил очень серьезную ошибку, давая интервью газете, имеющей достаточно широкий круг читателей, образованных читателей. Я думаю, что никто не поверил тому, что он сказал.

Данила Гальперович: Хорошо. Давайте поговорим о другом очень высокопоставленном лице, о президенте. Ведь именно этот парень в начале своего президентства заявлял о необходимости борьбы с теми, кто пренебрегает законом, с анархией, и все время говорит об этом.

Хейди Хаутала: Да. Правовой нигилизм, и так далее.

Данила Гальперович: Совершенно верно, правовой нигилизм. Как вы думаете, это всего лишь благопристойная маска власти, или же за словами Медведева скрываются по-настоящему серьезные намерения?

Хейди Хаутала: Когда он начал говорить об этом, я, как и многие другие, надеялась, что его слова приведут к каким-то действиям. Я думаю, что здесь нужно учитывать две вещи. Первая – эти слова были сказаны с расчетом на то, что они будут услышаны теми людьми на Западе, которые принимают решения по вопросам сотрудничества с Россией. Вторая вещь, я думаю, более серьезная. Эти его слова означают, что, будучи президентом, он не имеет достаточного влияния и власти для того, чтобы осуществить то, что хочет. И это, на самом деле, показывает серьезную проблему отсутствия в России правильно функционирующих политических институтов, ведь даже самый лучший президент не может изменить систему, если нет функционирующих политических институтов, таких, как свободно избираемый парламент – Дума, Сенат или что бы то ни было, а также ответственное перед парламентом правительство и президент, чьи полномочия четко определены и ограничены, и кроме всего этого, конечно, существует независимая судебная власть.

Нателла Болтянская: В настоящее время в российском обществе существует мысль о том, что кто-то хочет разбить союз Путина и Медведева. А некоторые думают, что если они разойдутся, то президент наконец-то станет настоящим президентом. Что вы об этом думаете?

Хейди Хаутала: Вы знаете, даже в Европе это часто является темой застольных бесед, это такая популярная интеллектуальная забава, говорить о Путине и Медведеве, Путине или Медведеве, кто над кем возьмет верх, кто победит, и так далее. Но это всего лишь интеллектуальная забава. Меня подобного рода вещи не привлекают, я хотела бы, чтобы в России сложилась такая система власти, при которой выборы были бы свободными и честными, а оппозиция имела шансы на победу. Сейчас у оппозиции нет ни малейших шансов, и поэтому те, кто у власти, конечно, могут делать все, что захотят.

Данила Гальперович: Огромное вам спасибо. Это была Хейди Хаутала, член Европейского парламента, председатель подкомитета по правам человека. Вопросы задавали Нателла Болтянская («Эхо Москвы») и Данила Гальперович («Радио «Свобода»). Еще раз огромное вам спасибо.

Хейди Хаутала: И вам большое спасибо, мне очень приятно было беседовать с вами.