В программе: Что произошло на процессе в Хамовническом суде за период 12-19 июля 2010 года. А также: три сценария развития событий в стране на ближайшие 2 года, каковы шансы на возврат к гласности и верховенству права в России и почему при решении вопроса о переходе России на другие траектории при выходе из кризиса - одним из весомых факторов, станет именно дело «ЮКОСа».

Участники передачи: экономист, политолог Александр Аузан и адвокат Михаила Ходорковского Вадим Клювгант. Ведущая: журналист Дарья Пыльнова.

Часть 1

Часть 2

Дарья Пыльнова: Добрый день. Это программа «Процесс: итоги недели», и сегодня здесь в студии пресс-центра Михаила Ходорковского и Платона Лебедева Вадим Клювгант, адвокат Михаила Ходорковского.

Вадим Клювгант: Здравствуйте.

Дарья Пыльнова: И Александр Аузан, экономист, политолог, президент Института национального проекта «Общественный договор».

Александр Аузан: Здравствуйте.

Дарья Пыльнова: Первый вопрос к Вадиму Клювганту, который только что приехал с очередного судебного заседания. В какой степени вы рассчитываете на верховенство права на данном этапе этого процесса. Если же не на это, то тогда на что?

Вадим Клювгант: Хороший вопрос. Понимаете, на верховенство права нельзя рассчитывать на каком-то отдельно взятом этапе, оно как беременность: либо оно есть, либо его нет. Мы не находим пока признаков верховенства права. Если они появятся, то будет сразу заметно, я вас уверяю, потому что это сразу повлияет на решение, на исход дела.

Дарья Пыльнова: Вопрос был задан, скорее, из-за второй его части: если не на это, то тогда на что?

Вадим Клювгант: Ни на что. На то, что они появятся. На то, что совместными усилиями изнутри, извне будут подвигнуты такие тектонические перемены, которые сделают декларацию, каковую мы услышим уже два с половиной года о том, что верховенство права, это наше все, сделают реалии вот в данном конкретном деле и в отношении конкретных судеб конкретных людей.

Дарья Пыльнова: Подытожьте, пожалуйста, кто конкретно должен потрудиться в этом направлении?

Вадим Клювгант: А у нас есть гарант Конституции…

Дарья Пыльнова: Он один?

Вадим Клювгант: Глава государства. Он один и это его основная работа − быть гарантом Конституции и гарантом прав граждан, которые ему доверили эту работу. И он нам объясняет уже два с половиной года, что он ровно для этого хотел стать и стал президентом страны.

Дарья Пыльнова: Александр Аузан недавно говорил на VI Ходорковских чтениях о выходе из дела «ЮКОСа». Итак, все-таки есть он на сегодняшний день или нет, каким видите вы этот выход?

Александр Аузан: Я хотел бы поспорить с замечательным адвокатом Вадимом Клювгантом. У меня, конечно, очень внешнее ощущение, но я был на первом процессе, и второй процесс отличается радикально, потому что идет реальный бой. Точнее всех, по-моему, сказал главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов, когда он брал интервью у Медведева. Помните, там это было год назад, да? Он сказал, что «вы должны каждый день звонить судье Данилкину и повторять: «Вы независимы, вы независимы, вы независимы». Я бы не считал процесс предрешенным, потому что он радикально отличается и по контексту от первого процесса; он и ни в ту, ни в другую сторону не предрешен.

Дарья Пыльнова: Каковы есть шансы на какой-то положительный исход?

Александр Аузан: Посчитать в процентах?

Дарья Пыльнова: Если угодно. Можно в тезисах.

Александр Аузан: Я в последний раз был на суде, когда заявлялся очередной отвод судье, что, по существу, судья стоит перед необходимостью говорить о фальсификации обвинения и об уголовной ответственности тех, кто начал процесс. Вот на это очень сомнительно, что суд и власть могли бы пойти. Не знаю, возможно ли такое решение, которое не добавляло бы судебный срок, но думаю, что это один из возможных выходов, когда признаются какие-то второстепенные моменты, срок реальный не увеличивается и из тюрьмы и Лебедев, и Ходорковский выходят 25 октября 2011 года.

Дарья Пыльнова: Юрий Шмидт сказал, что Путин может принять решение об освобождении Ходорковского и Лебедева только в случае, если совокупный ущерб его интересам от удержания в тюрьме однажды превысит страх перед их освобождением. Согласны ли вы с этим?

Вадим Клювгант: Должно быть внятно и громко сказано, и понятно, кому это должно быть сказано, что инструкция 2003 года о том, что делать с Ходорковским и с «ЮКОСом», утратила силу вот с такого-то момента, а дальше смотреть пункт 1 про закон. Вот и все. Это тот язык, на котором сегодня разговаривает вся бюрократия, а судейская вертикаль, к большому сожалению, сегодня мыслит не как судейство, а как бюрократия в массе своей. Должна сложиться такая критическая масса. Вот справедливо было упомянуто о системных негативных последствиях, я бы даже сказал, разрушительных последствиях для страны.

Дарья Пыльнова: Сейчас многие как раз говорят о том, что под дело «ЮКОСа» перекраивается российская правоохранительная и правовая система. Вот есть примеры конкретные этому?

Вадим Клювгант: Я бы сказал так, что она (я заранее извиняюсь за терминологию), она насилуется не под дело «ЮКОСа», а под интересы тех людей, той части властных людей и околовластных, которым нужно, чтобы Ходорковский сидел всегда, вот, и все остальные заложники, оставались заложниками. Примеров тому масса, нет числа. Один из самых свежих примеров − это то, что обвинения, предъявленные Ходорковскому, как сказал Мосгорсуд в своем кассационном решении, это не обвинения в сфере предпринимательской деятельности, в каком-то там тайном смысле необъясненном, да? Это уже тиражируется, уже существуют другие дела в городе Москве, где опять Мосгорсуд в другом составе суда опять сказал, что какая же это предпринимательская деятельность, если он обвиняется в том, что он делал незаконно и в ущерб другим лицам. Значит, это уже нельзя считать предпринимательской деятельностью. И плевать на то, что люди, в отношении которых еще нет вступившего в силу приговора суда, это люди невиновные, да? И будет ли она законной или будет она незаконной, будут ли эти обвинения подтверждены, еще большой вопрос.

Александр Аузан: Извините. Плевать тем самым на комментарий, который был дан на Пленуме Верховного суда…

Вадим Клювгант: Совершенно точно. Председателем Верховного суда.

Александр Аузан: Нет такого простого выхода, поэтому мы мучаемся, обсуждаем, ищем. Я напоминаю, что есть же еще сторона судебных дел, часть судебных дел по «ЮКОСу», которые идут в европейских судах, и они не остановятся оттого, что здесь будут приняты те или другие решения, и достигнуты какие-то компромиссы в политической элите.

Дарья Пыльнова: Как вот могут разрешиться эти противоречия в позиции обвинения государства как раз с учетом вот исков и решения зарубежных судов?

Вадим Клювгант: Возвращаясь к этой же теме с другого ее аспекта о том, что там делает наше с вами государство от имени нас с вами. Оно там врет, понимаете, и множит тем самым позор страны. Причем врет по-разному. В Хамовниках, не было у «ЮКОСа» никакой нефти, потому что Ходорковский с Лебедевым ее всю похитили, все 350 миллионов тонн. А в Страсбургском суде Российская Федерация говорит совершенно официально, что «ЮКОС» нефтью владел, «ЮКОС» ее продавал, «ЮКОС» получал налогооблагаемую выгоду, должен был платить налогов, недоплатил налогов с этой самой нефти, понимаете? Вот это позорище, оно вообще, с чем сравнимо? Вот первым делом надо перестать врать, понимаете?

Дарья Пыльнова: Ну, видимо, это самое сложное в этой истории?

Вадим Клювгант: Наверное, это самое сложное, но если этого не будет сделано, ну, трудно говорить о чем-то дальше другом, потому что то, что будет происходить в России, оно существенным образом влияет на то, что будет происходить в международных судах.

Дарья Пыльнова: Вопрос Александру Аузану: когда российские налогоплательщики, на ваш взгляд, поймут, что все это в принципе взаимосвязано?

Александр Аузан: Налогоплательщики в России поймут это тогда, когда они поймут, что они платят налоги. У нас же люди до сих пор, по-моему, не догадываются, что те 13%, которые за них работодатель вносит, это их налоги. Сначала осознать, что ты своими руками отдаешь, а потом сказать: «А что это я налоги отдал, а где дороги, а почему школа плохая?»

Дарья Пыльнова: … почему процесс такой в Хамовническом суде?

Александр Аузан: Совершенно верно. Потому что это вопрос публичных услуг. Что у нас с безопасностью, что с правосудием, что с общественным благом? Для России выход состоит в том, чтобы жертвовать интересами отдельной компании. Я напоминаю, что когда вся драма эта разыгрывалась, российские компании, государственные компании по… по-разному относились. «Газпром» не взял себе эти активы, а «Роснефть» взяла. Ворованное брать вредно. Это очень важно для делового климата. Насчет российских компаний, уроки надо из этого извлекать, из чужого опыта и из своего. Я считаю, что «Роснефти», которая взяла, ну, скажем так, мягко говоря, спорную собственность на свои балансы, надо быть всегда готовой отдать эту спорную собственность. Она может оставаться спорной еще 10 лет, но не исключено, что она будет отторгнута с деньгами за незаконное пользование чужим имуществом.

Дарья Пыльнова: В вашей лекции вы говорили, что среди причин, мешающих выйти России на новый экономический уровень, это, прежде всего, отсутствие спроса на демократию и отсутствие возможности и стремления к коллективной и общественной деятельности. Вообще, кто и как сможет эту ситуацию изменить?

Александр Аузан: Я хочу сказать, что это не такие сложные вещи, как кажется. Довольно точно известно, что спрос на демократию высок там, где есть массовый средний класс, где есть достаточно имущие и образованные люди. Потому что демократия, вообще говоря, система недешевая и довольно сложная.

Дарья Пыльнова: Но у нас проблема в этом - в наличии среднего класса, в проценте среднего класса.

Александр Аузан: Вот. У нас средний класс 20% как был до подъема, так и остался.

Дарья Пыльнова: Он не растет.

Александр Аузан: Он не растет, совершенно верно. Могу сказать, почему он не растет. Он не растет в результате накачки денег. Вот накачка денег была, он чуть-чуть раздулся, а во время кризиса снова сдулся. Ему нужны институты, правила работы еще. Вот как большой компании нужны правила для того, чтобы расти, или как инновации. Я все время повторяю, что у нас есть прекрасные инновации в малом бизнесе. Вот «Антивирус Касперского» − это прекрасный малый бизнес на международном рынке. Если бы была хорошая институциональная среда, то из «Касперского» получился бы новый «Google». Но большой бизнес новый не бывает без хороших правил, работающих…

Дарья Пыльнова: Но родители Сергея Брина когда-то уехали за рубеж.

Александр Аузан: Да, да.

Дарья Пыльнова: Возможно, именно поэтому Сергей Брин создал «Google».

Александр Аузан: Да, он попал в среду, где можно развить большой бизнес. В нашей среде нельзя.

Дарья Пыльнова: Сейчас опять отток, эмиграция…

Александр Аузан: Потому что есть знаменитая поговорка, что в России поднять малый бизнес очень просто. Берешь большой бизнес и немножко ждешь. В конце 80-х у нас 74% наших сограждан на вопрос, можно ли доверять другим людям, отвечали положительно. И вы помните, тогда по полмиллиона людей выходило на улицы Москвы на антиправительственные митинги. А сейчас, боже мой, 10 000 вышло в Калининграде, это же просто, всего 10 000.

Вадим Клювгант: Выдающееся событие….

Александр Аузан: Да. Потому что люди у нас теперь друг другу не доверяют. 88% по опросам говорят, что людям доверять нельзя. У нас социальный каптал разрушен.

Вадим Клювгант: Давайте я вам такую маленькую иллюстрацию с житейского уровня. Во многих кабинетах следственных оперативных работников висят такие плакатики, они очень ими гордятся, считают, что это вершина юмора такого профессионального, ну а адресованы они к приходящим людям, не к тем, кто там работает, на которых написано: «Ваша свобода − это не ваша заслуга, а наша временная недоработка». Они мыслят в этой парадигме, безусловно, и есть много причин, почему они так мыслят.

Дарья Пыльнова: Это прямо к Юнгу можно сразу.

Александр Аузан: Да. Про архитип, да?

Дарья Пыльнова: Последние два вопроса. Один из них - Вадиму Клювганту Прошу вас прокомментировать последние недавние события на процессе. Вскользь сейчас упомяну их: это информация о том, что уголовное преследование Леоновича будет продолжено, судя по постановлению следователя Русановой. Это допрос Антона Мирлина, свидетеля, который который раньше работал в «ЮКОСе», он сам отозвался и пришел, рассказал и также допрос депутата Ильи Пономарева…

Вадим Клювгант: Дело искусственно раздроблено для того, чтобы творить расправу было легче, на много, много, много как бы отдельных дел. Обвинение там точно такое же, как часть обвинения Ходорковского и Лебедева. Леонович − это бывший главный казначей «ЮКОСа». Очень высокопоставленная дама из Следственного комитета Татьяна Борисовна Русанова… В результате этой конструкции, которую создала госпожа Русанова, нефть вообще никогда, ни нефть, ни выручка от ее реализации не выбывали за пределы «ЮКОСа», они только все время болтались между материнской и дочерними компаниями, которые там какие-то фактические из них собственники (вообще несуществующее правовое понятие), а какие-то нефактические собственники. И поэтому Леонович должен сидеть, вывод из этого следует. Антон Мирлин замечательный совершенно человек, и сюда же можно причислить Илью Пономарева, потому что это оба люди, откликнувшиеся действительно на призыв Ходорковского и его защиты прийти в качестве свидетелей защиты. Это сотрудники «ЮКОСа» достаточно высокопоставленные. С точки зрения массы доказательственной, объема, это ничего нового не привнесло, потому что уже это давно все понятно. Но с точки зрения убедительности, с точки зрения той самой гражданской позиции… Хотя мало удовольствия, знаете, быть объектом атаки того же Лахтина, хамской совершенно атаки, вот эта вот гремучая смесь мракобесия и хамства. Удовольствие это небольшое на самом деле, но люди приходят и понимают, ради чего они пришли. Это очень важно. И конечно, они оба сказали, что никакого хищения нефти не просто не было, его быть не могло, потому что и дальше по пунктам, «вот я это знаю, я этого говорю, Ваша честь», − говорят они суду, − «а уж что там вы с этим будете делать, это уже дело вашей совести, Ваша честь».

Дарья Пыльнова: Однако не всем удается… Те, кто готовы рассказать, вот, например, эксперта Делягина…

Вадим Клювгант: Специалиста.

Александр Аузан: А Михаил Делягин был приглашен, да?

Вадим Клювгант: У нас был доктор экономических наук Делягин. У нас была доктор юридических наук Наталья Лопашенко - один из крупнейших специалистов в области изучения организованной экономической преступности, книги которой там, как горячие пирожки в книжных магазинах после каждого переиздания разлетаются. Еще был господин Хон, заключение которого тоже не было допущено. Вот это все вот это такое, знаете, вот там, где нет верховенства права, а есть верховенство инструкции 2003 года, оно происходит при внешних всех, так сказать, атрибутах красивых. Так что с этим так, и поэтому вот ходатайство о признании недопустимых, там все 200 томов недопустимых. Это просто один из достаточно серьезных документов, на которых зиждется обвинение по целому эпизоду. Мы заявили ходатайство, прокуроры четвертые сутки думают, что же по этому поводу им возразить. То, что они будут возражать, сомнений нет. Что именно они будут возражать, они четвертые сутки думают. Значит, ну, видимо, где-то там суфлирование идет…

Дарья Пыльнова: Я хотела бы попросить вас, Александр Александрович, дать свой сценарий развития событий по процессу, по ситуации на ближайшие два года в политике и экономике. При всем при том, что мы видим по Ходорковским чтениям последним, что очень многие процессы сильно взаимосвязаны с теми же в суде…

Александр Аузан: Я напоминаю, что кризис экономический в России не закончился, он в другой фазе находится. Поэтому я полагаю, что ближайшие 2 года − это выход из депрессии. Я полагаю, что вопрос о переходе России на другие траектории будет решаться вот в эти 2 года, не сейчас, а на выходе из кризиса. И одним из факторов, очень весомым, станет дело «ЮКОСа». Пока я бы сказал, что основные шансы, процентов 80 на то, что Россия сохранится в инерционной траектории. То есть, не будет катастроф, не будет кровавой диктатуры, ничего такого не будет. Ничего не будет, страна будет засыхать. Пока на это, к сожалению, 70-80% вероятности. Но есть и остальные 20-30%, где сидят все другие возможные сценарии. Один из них сценарий мобилизационной модернизации, когда государство начинает отнимать деньги, людишек перетрясти, подвигать. Возможны какие-то переделы, сказать, что вот у этих олигархов надо забрать собственность, потому что нам нужно построить «Сколково-2», «Сколково-5» и «Магнитогорск-10», да?

Дарья Пыльнова: Вы сейчас говорите о переделе, о перераспределении.

Александр Аузан: Да.

Дарья Пыльнова: Ну, а о перезагрузке мы можем здесь говорить?

Александр Аузан: А вот мобилизационного сценария нет, потому что это традиционный для России такой прыжок, когда в ближайшие 2-3 года идут положительные результаты, а потом идут отрицательные.

Дарья Пыльнова: Резкий спад.

Александр Аузан: Да. Или сползание, или резкий спад. Причем они всегда заканчиваются еще и сокращением населения. И здесь же сидят пока небольшие шансы институциональной модернизации, то есть нормального модернизационного выхода, который, разумеется, тоже происходит не в одну ночь, но я считаю, что решающих звеньев - их два. Первое − это правосудие, потому что сначала суд, а потом парламент. А второе − это гласность. Это то, что Михаил Горбачев называл гласностью. Вот когда у нас будут прямые эфиры на телевидении.

Дарья Пыльнова: Спасибо. Благодарю вас за участие в нашей программе. Мы говорили о возврате на территорию гласности и о верховенстве права. Посмотрим в ближайшие два года, каковы шансы будут у нас на это на все.

Вадим Клювгант: Не просто посмотрим, поборемся.

Александр Аузан: Поборемся.