На «Территории гласности» - политический обозреватель Наталия Геворкян. Ведущая: журналист Дарья Пыльнова.

В программе: об отличиях судопроизводства в России и за рубежом, возможен ли подобный процесс во Франции? Что говорят бизнесмены и чиновники на самом деле о деле ЮКОСа, Михаиле Ходорковском и власти? А также: что важно для того, чтобы оставаться более свободными – рецепт и наблюдения Наталии Геворкян.

Дарья Пыльнова: Здравствуйте, это программа «Территория гласности», сегодня наша гостья – Наталья Геворкян, обозреватель «Газеты.ру».

Наталия Геворкян: Добрый день.

Дарья Пыльнова: Наталия, в связи с тем, что вы очень плотно в последнее время ходили в Хамовнический суд, хочу задать вот какой вопрос: Вы все-таки оптимист или пессимист в отношении итогов процесса?

Наталия Геворкян: Я, наверное, не очень оптимист, потому что у меня было такое ощущение, что в голове у судьи Данилкина то ли что-то переключили, то ли что-то переключилось само. И просто все это последнее время, то, что я вижу, он просто повторяет за прокурорами. Поскольку я абсолютно убеждена в телефонном праве в этом процессе, то я думаю, что ему как-то поставили на место голову и сказали: «Хватит уже этой демократии, давай, начинай работать». Это мое ощущение. Когда представитель государства так малоприлично разговаривает с человеком, которого вызывали для того, чтобы получить квалифицированное мнение, это, конечно, потрясающе. И совсем не всегда судья подпрыгивал вместе с оскорбляемыми, и совсем не всегда он останавливает прокуроров. Я решила, что, может, я сошла с ума и чего-то не знаю. Поэтому я позвонила разным своим друзьям-экспертам, в том числе, и адвокатам крупным, западным, и сказала: «А что скажете, у вас в суде тоже вот так вот на компьютерах играют или, там, вот что-то пишут, и вообще, как-то компьютеры так вот массово вместе с Интернетом присутствуют?» Компьютеры запрещены, телефоны отбираются, никаких эсэмэсок, ничего подобного в западных судах, в процессах нет. А вот то, что делают прокуроры, они, безусловно, в нем живут, там есть какое-то невидимое существо такое в этом компьютере, и это очень видно по поведению Лахтина, во всяком случае, потому что он все время уперт в компьютер больше, чем все остальные.

Дарья Пыльнова: То есть, вы полагаете, что он получает указания?

Наталия Геворкян: Я абсолютно уверена в том, что он получает указания, потому что вот та ситуация, когда допрашивались иностранные эксперты и был переводчик, и Лахтин вел себя, ну, как человек, который только что покинул дом для душевнобольных, да, вот это было безусловно неадекватное, ненормальное поведение. И мне было совершенно понятно, что там, в компьютере, еще не приняли какого-то решения, и он ждет, когда его примут, он просто валял дурака.

Дарья Пыльнова: Вы живете в Париже?

Наталия Геворкян: Ну, поживаю.

Дарья Пыльнова: Скажите, возможен ли подобный процесс там? И если нет – то почему?

Наталия Геворкян: Вы знаете, невозможен подобный процесс там. Так проходить процесс не может на Западе, прежде всего потому, что существует пресса, существует общественное мнение и существует контроль за тем, что происходит в зале суда.

Дарья Пыльнова: В своей недавней статье «Искривленная реальность», Наташ, Вы пишете, почему созданная чиновниками и властью для себя вот такая реальность стала нашей неизбежностью. Как бы вы могли ответить на этот вопрос, вот просто?

Наталия Геворкян: Просто: потому что мы разрешили.

Дарья Пыльнова: Но все-таки после чего это случилось?

Наталия Геворкян: Это произошло, на мой взгляд, тогда, когда Путин почувствовал себя сильным. Путин почувствовал себя сильным тогда, когда он построил прессу и построил олигархов.

Дарья Пыльнова: Если журналисты, и если бизнес – это такие отправные точки даже и в изменениях, наверное, каких-то, то может ли что-то измениться, и что должно повлиять в ближайшее время, чтобы что-то изменилось?

Наталия Геворкян: Я тут тоже пессимист, я не знаю. Я просто не очень верю в то, чтодаже если завтра сверху объявят, что вот, давайте мы теперь не то, что Сколково сделаем отдельным таким государством в государстве и там вот все поменяем. Даже если вот это вот создать искусственно и сказать, что, а теперь, вот, все отлично, ребята, и мы возвращаемся к демократическим принципам, вы знаете что, я не уверена, что это получится. Потому что у меня ощущение, что эти 10 лет последних, они очень плохо прошлись по всем. Потому что люди перестали самостоятельно думать, мне кажется, что эта власть должна уйти. Мне кажется, что эта власть должна уйти, и, видимо, нужна снова перестройка какая-то. Я хочу сказать прокурорам и судьям, чтобы они помнили, что их имена остаются в истории, так, как остаются имена судей и прокуроров по делам диссидентов, по делам писателей и поэтов. Эти имена никуда не исчезают, это, время проходит, но эти ребята, их, вот их наказание моральное, и вот человеческое, в человеческой памяти обязательно будет. У меня было много интересных разговоров о Ходорковском и с людьми, которые работают в «Газпроме», которые работают в ВПК, в конструкторских бюро, и с очень крупными менеджерами очень крупных российских компаний. И парадокс состоял в том, что все они отлично понимают, что происходит. И когда я некоторых спрашивала: «Ну, хорошо, вы, ребят, понимаете все…». Они говорят: «Мы никогда, мы никогда не скажем. Мы до тех пор, пока вот этот статус-кво в стране сохраняется, мы никогда не скажем». Так что вот эта вот невидимая нам прослойка людей, которые симпатизируют, понимают, безусловно, даже если не симпатизируют, но понимают, что происходит, она гораздо шире, чем нам кажется, они не будут отражены ни в каких опросах…

Дарья Пыльнова: Ну, все грустно.

Наталия Геворкян: Да, это очень грустно. Это очень печально, потому что все это, конечно, ненормально. Я просто вижу, какое количество людей приезжает на Запад и там остается, и я вижу, какое количество людей вывозят семьи, и вывозят жизнь отсюда. И собственные мозги, да. И я понимаю, как много из них понимают, что «я должен жить так, чтобы в любой момент это свернуть и уехать, или проложить, сюда назначить кого-то заниматься бизнесом, а самому уехать.

Дарья Пыльнова: Многие, из тех, кто сюда приходил к нам в студию, сетовали на то, что действительно ситуация печальна, в частности потому что президентом Медведев до сих пор не стал по ряду поступков. Его статус де-юре позволяет освободить Ходорковского и Лебедева независимо от кого-либо, если он свободный президент…

Наталия Геворкян: На самом деле, в итоге, стал ли президентом Медведев полноценным или не стал, но факт состоит в том, что его должность начнет играть против него в том случае, если до выборов 12 года он так и останется человеком около должности, а не внутри должности. То есть, он автоматически подставляется, потому что он принял должность, и в нее не вошел.

Дарья Пыльнова: Как-то вы написали в своей статье, что вдвоем Путин и Медведев, они компостируют мозги большему количеству людей…

Наталия Геворкян: Мне кажется, прежде всего, это рассчитано на установление каких-то отношений с западными союзниками, партнерами, бывшими, там, не партнерами и так далее, просто улучшение отношений с Западом. Плюс, конечно, окучить какую-то часть в этой несогласной аудитории внутри страны, потому что она есть, она не уменьшается, судя по Триумфальной площади…

Дарья Пыльнова: Пожалуй, она растет…

Наталия Геворкян: Она, наверное, естественным образом растет, как растет, кстати, количество людей, которые считают, что появляется культ личности Путина, очень долго быть во власти опасно для людей, которые по власти.

Дарья Пыльнова: Здесь, на «Территории гласности», есть возможность сказать, что вы думаете. Поэтому скажите, пожалуйста, то, что вы считаете важным - людям во власти обществу, в бизнесе или персонально…

Наталия Геворкян: Я всем скажу: думайте головой. Все. Просто нужно думать головой все время, и ничего не принимать на веру, потому что я действительно считаю, что мы живем в искривленной реальности, и нами в этой реальности пользуются. Поэтому я предлагаю всем просто иметь собственное мнение, и думать, и думать самому, и анализировать самому, не верить никому, включая меня, просто самому думать, вот.

Дарья Пыльнова: Это был личный рецепт Натальи Геворкян о том, как оставаться свободным в этой искривленной реальности. С вами были Дарья Пыльнова и Наталья Геворкян.