На «Территории гласности» академик РАН Юрий Рыжов и обозреватель радио «Свобода» Данила Гальперович.

В программе: о процессе в Хамовническом суде и визите Грефа и Христенко. Чего и почему боится «одноглавая» власть в России? Почему академик Юрий Рыжов, известный ученый, правозащитник, бывший посол России во Франции придерживается на сегодняшний день пессимистической точки зрения, говоря о процессе и о прогнозах на ближайшие два года для страны.

Данила Гальперович: Здравствуйте, это программа «Территория гласности», я ее ведущий, Данила Гальперович, корреспондент и ведущий программы Радио «Свобода». И мы обсуждаем события, которые происходили на прошедшей неделе в суде над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым, и обсуждаем мы их с Юрием Рыжовым, известным российским общественным деятелем, ученым и дипломатом. Я просто напомню, что Юрий Алексеевич – член Комитета защиты ученых, бывший посол Российской Федерации во Франции, ученый, физик-ракетчик. Что вам кажется основным в расстановке, что ли, в этом процессе?

Юрий Рыжов: Первое, что впечатлило, когда вели Ходорковского и Платона Лебедева сверху, с лестницы, а публику отжали они уже, мне сказали: «Иди к нам в толпу, здесь на площадке не толпись», какие-то хорошие дамы и мужчины. И я увидел эту фантастическую охрану, когда впереди три автоматчика, сзади три. И все это – прорва такая, и все чуть ли не в бронежилетах. Ну, думаю, черт его знает, маски-шоу. А потом, я когда посидел на процессе, понял всю фарсовость этого дела: я сказал: «Кафка отдыхает». Это моя первая реакция была на то, что там происходило. Потом мне Михаил Борисович написал письмо такое хорошее, доброе, и я ему ответил, по-своему, так сказать, пытаясь спрогнозировать, что может быть, есть ли шансы при этой власти выйти, и если есть, то в какой момент? И до сих пор прогнозирую, что какое-то коллапсоидальное явление должно произойти в диапазоне десятого-двенадцатого года. Продолжаю настаивать, не потому что в двенадцатом году выборы, абсолютно безотносительно. Просто так складывается, то, что сегодня называют люди научным словом «системный кризис», а в российской истории это называлось «смута».

Данила Гальперович: Но я хотел еще обратить ваше внимание, и спросить о вашей реакции на то, что произошло в суде, это приход в суд, в общем, людей, имеющих отношение к российской власти, потому что Германа Грефа, конечно же, по-прежнему можно называть человеком, имеющим отношение к российской власти, и собственно, Виктор Христенко...

Юрий Рыжов: Мне ближе такая точка зрения, что это очередная декорация для того, чтобы сказать: «А вот у нас и начальство ходит на процесс Ходорковского», чтобы на Западе иметь возможность это говорить. Хотя те, кто придумал это ход – послать этих двух чиновников на процесс, они при примитивности своего мышления понимали, что Запад, как говорится, все знает, знает, что это очередная Потемкинская деревня, так, как и вся наша власть. Власть спокойна. Она при любых показаниях в этом суде в пользу Ходорковского и Лебедева – эта власть, как я и говорил в своем письме Михаилу Борисовичу, его не выпустит.

Данила Гальперович: Почему?

Юрий Рыжов: Потому что у нас не двуглавая власть, у нас одноглавая власть, и ничтожный, довольно, человек с комплексами впал в такую, как говорится, паранойю по отношению лично к Михаилу Борисовичу.

Данила Гальперович: То есть вам кажется, что тому человеку, о котором вы говорите, Ходорковский представляется на свободе...

Юрий Рыжов: Опасным, опасным.

Данила Гальперович: Эли Визель, нобелевский лауреат начал компанию просто по освобождению Ходорковского. Французские дипломатические представители, представители по правам человека, встречались с адвокатами Михаила Ходорковского, сенаторы в США, и сейчас высказывались по поводу необходимости прекращения, как и вы, и как они сказали, этого фарса. Вот, может сложиться некая сумма, которая позволит Медведеву сказать: «Все! Вот этот второй процесс закончится...»

Юрий Рыжов: Нет, не может.

Данила Гальперович: Почему?

Юрий Рыжов: Я же, как говорится, не аналитик, я интуитивист. Интуитивно, я думаю, что нет, этого не произойдет.

Данила Гальперович: Что вы думаете об исходе этого процесса. Ведь, если все складывается так, как вы говорите, то тогда Ходорковского и Лебедева должны приговорить к очередному немаленькому сроку.

Юрий Рыжов: Возвращаюсь к гипотезе кого-то их моих собеседников, что раньше двенадцатого года не выпустят, но могут выпустить после двенадцатого года. Для этого, значит, можно придумать сейчас приговор очень мягенький, так, но, чтобы додержать их ровно до окончания выборов двенадцатого года, президентских.

Данила Гальперович: Мы знаем, что в советские времена кампании самых разных хороших людей вполне себе воздействовали на людей плохих, которые держали множество людей. Там вошел коллега Юрия Федоровича Орлова, Владимира Константиновича Буковского.

Юрий Рыжов: Володи Буковского, да.

Данила Гальперович: И еще достаточно много людей, надо сказать, вышли благодаря кампаниям. Вам кажется, что здесь не тот случай?

Юрий Рыжов: Кампания была на Западе мощная, потому что вынудила нас в брежневскую, так сказать, расцвет, поменять на Луиса Корвалана, как там говорится, хулигана. Замечательный парень этот Володя Буковский, я с ним познакомился уже, когда в Париже жил, он приезжал, там у нас общий знакомый есть, внук бывшего министра царского правительства, замечательный человек, Кривошеин Никита, Запад был большим правозащитником, в первую очередь, применительно к репрессиям в Советском Союзе, репрессиям к диссидентам, чем сейчас. Сейчас возобладала вот экономика. Она возобладала и лица помельче пришли, помельче. Ну вот, Шредер, например, пошел работать в Газпром, правильно?

Данила Гальперович: Когда уже все знают, что фарс. Говорят тут «фарс», говорят там «фарс», говорят в зале «фарс». Что может дать возможность судье принять, тем не менее, обвинительное решение?

Юрий Рыжов: Ну, попробуйте встать на его место. Сейчас он вынужден все время консультироваться, а поскольку четких указаний не дают, пока четких, ну, видимо, такие указания, что «тяни дальше, там посмотрим». Кто-то недавно мечтал, по радио, что ли, что он вошел бы в историю, как вошел в историю уже как-то гарантированно, процесс Ходорковского и Лебедева, если бы он взял и сказал: «А, черт с вами», и оправдал бы, ну, может быть, потом пошли бы там кассации, все, может быть, их опять бы посадили, но этот вошел бы в историю.

Данила Гальперович: Ну да, это был бы поступок личности.

Юрий Рыжов: Да! Ну, вот и я не надеюсь. У нас в стране, Данила, с личностями хреновато давно. У него другая дилемма, конечно. Значит, он все равно войдет в историю при любом исходе процесса. Но он войдет, скорее всего, с самым негативным знаком. Ну и что? Сколько у нас людей сейчас готовы на все, и на историческое, так сказать, презрение, лишь бы прожить сегодня, хорошо прожить, еще лучше – так прожить, чтобы обеспечить себя и семью на много лет вперед, и слинять мгновенно, как только тряханет. После смуты никогда не становится лучше. Может быть, иногда через некоторое время становится лучше. Ну, вот у нас с августа девяносто первого года – значит, восторг и достижение, как февральская революция, да? Но жизнь сразу стала сложнее – материально сложнее, потеря себя в обществе, в котором все было ясно – кончил институт, инженер, тысяча двести рублей, аспирантура, жена, дети, квартира в пятиэтажке, и все было ясно. И вдруг все рассыпалось. А в результате мы пришли к девяносто девятому году, наелись нефти, но ничего не приобрели.

Данила Гальперович: Я очень надеюсь на то, что, может быть, все-таки будет некая сумма усилий, которая приведет к чему-то без страшных потрясений. Спасибо огромное!

Юрий Рыжов: Спасибо вам, Данила. Я постараюсь заразиться вашим оптимизмом.

Данила Гальперович: Это была программа «Территория гласности», вел ее Данила Гальперович, в гостях у нас был Юрий Алексеевич Рыжов. Большое спасибо. До свидания, всего доброго.