На «Территории гласности» - Евгений Ясин, экономист, руководитель ВШЭ и Арсений Рогинский, историк, председатель правления «Мемориала». Ведущая: журналист Нателла Болтянская.

В программе: о событиях в Хамовническом суде, итогах шестых Ходорковских чтений, об исторических параллелях и о том, где сегодня решается будущее России.

Часть 1

Часть 2

Нателла Болтянская: Здравствуйте. В эфире программа «Территория гласности». И на «Территории гласности» научный руководитель государственного университета Высшей школы экономики Евгений Ясин, Арсений Рогинский, председатель правления «Мемориала». Здравствуйте. Мне не хотелось бы сводить всю программу узко только к итогам процесса, потому что наши зрители и слушатели – они, в общем, наблюдают за тем, что происходит, но, скажем так, по каким-то знаковым событиям, вот последние несколько дней. Отрицание Данилкиным возможности отвода судьи, потом, с моей точки зрения, очень яркое выступление Михаила Делягина. И, понимаете, как, это все становится шоу. Обидно только, что это шоу происходит на чьей-то жизни, да? Ваши ощущения.

Евгений Ясин: Ну, у меня впечатление такое, что сам по себе процесс и его продолжение в течение столь длительного времени являются исключительно важным общественным событием. И все это каким-то образом, наряду с какими-то другими моментами, влияет на обстановку в стране.

Арсений Рогинский: Я был на процессе несколько дней назад пятого числа. Я вышел оттуда с каким-то радостным ощущением даже и собственного обновления, и ощущением какой-то надежды – надежды не в смысле судеб обвиняемых, а надежды в смысле судеб всех нас. Понимаете, мы живем в таком все – это банально уже говорить– абсолютно в «имитационном» режиме, да? Вот у нас парламент – это якобы парламент, а на самом деле Бог знает что, вот у нас там выборы – это тоже имитация выборов, вот у нас независимая пресса – это тоже имитация, и суд, на котором мы были – это тоже имитация суда, – но имитация суда с чьей стороны? Со стороны председательствующего на суде, со стороны обвинения, которое готово, конечно же, говорить вот на этом языке «понял, понял» – на языке подмигивания. Но совершенно иное чувство, когда смотришь на блистательную работу защиты и на какое-то выдающееся мужественное и одновременно сдержанное поведение обвиняемых. Они возвращают словам подлинный их смысл, и это бесконечно похоже на некоторые, только отдельные диссидентские процессы. Ну тогда что же? Конституция. Ну кто всерьез говорил слово «конституция?» А Сергей Адамович Ковалев равномерно, своим тихим голосом, в свои дни этого Вильнюсского процесса знаменитого, он абсолютно всерьез – потому что имитацию, имитацию можно победить только серьезным и мужественным, и спокойным, и деловитым противостоянием. И вот образец мужественного, спокойного, деловитого, базирующегося на правдивых терминах и действительно на праве вот этого противостояния нам дают здесь все, и это, конечно, дает колоссальную надежду.

Нателла Болтянская: О чем узнают посетители интернета. А с другой стороны, вот мы с вами говорили ровно об этом перед началом передачи…

Арсений Рогинский: Влияние процесса на формирование современного человека огромно, я решительно это утверждаю.

Евгений Ясин: Почему вообще завели этот второй процесс? Ну, потому что кому-то (не будем говорить, кому) показалось, что выход преждевременный Ходорковского и Платона Лебедева на свободу будет создавать проблемы, неприятности и так далее. Значит, старательные судьи или прокуроры, я не знаю, кто, значит, они решили как бы помочь и...

Нателла Болтянская: Подмахнуть (извините за жаргонное словечко).

Евгений Ясин: Да. Очень даже подходит, я не буду возражать. Вот. И, значит, они, я думаю, даже не услышали слова согласия, но они поняли, что как раз надо начинать. А вот как они выведут – вот об этом они не подумали. И поэтому на наших глазах происходит такой процесс. Слышим откровенную чушь или просто это самое... «вытягивание резины» – больше ничего. Обвинение сейчас главное обвинение после выступления Грефа и Христенко выглядит нелепостью.

Нателла Болтянская: Из возможных разрешений ситуации называют несколько. Первое. Вот их сейчас всех выберут – и тогда, может, выпустят, потому что у обвинения действительно большие проблемы. Вторая. Закрыв глаза, как лошадь шорами вот это вот все, рисовать все, что нарисовали. А третье – я даже не знаю. Помиловать?

Евгений Ясин: Ну, я бы сказал, да, я бы сказал так, что просто так освободить и дать возможность как бы уже согласиться с этим первым приговором и сидеть до окончания, и выйти на свободу. Значит, я боюсь, что так точно не будет. Хотелось бы, но я не очень верю. Я в чем убежден и почему я говорю, что решение принято – что вот этого крайней позиции, где бы там светил как бы пятнадцати- или двадцатилетний срок тоже не будет.

Арсений Рогинский: Мы все прекрасно понимаем, что приговор выписывается где-то в другом месте. Гадать, по-моему, бессмысленно. И смысл процесса – возвращение праву смысла права, возвращение первоначального слова «мужество», и мужественной сдержанности, настаиваю я. Потому что бесконечное достоинство вот во всей этой истории. И это настолько противоречит вот всей такой мелкой игре всей, что, я думаю, что это действительно важный и разрушающий сегодняшнее вот это имитационное состояние жизни процесс.

Нателла Болтянская: Ну, вы знаете, я сейчас слушаю Арсения Борисовича, и хочу его попросить в какой-то степени, может быть, сопоставить. Вы говорили об этих ощущениях диссидентства, да? Когда, так сказать, антисоветская агитация и пропаганда, в которой обвиняли людей в 70-ые годы, там с ними тоже все было понятно, да? Больше или меньше была состязательность сторон де-факто на процессах тогда и на процессе, на котором вы были пятого июля?

Арсений Рогинский: Ну, о чем говорить. Во-первых, конечно больше сейчас состязательность сторон, сейчас защита имеет абсолютно колоссальные возможности.

Евгений Ясин: Но, понимаете, когда я слушаю этого Лахтина или Ибрагимову, то у меня совершенно четкое ощущение, что они не думают о том, что происходит вокруг, они думают о тех, кто... да, как они... хорошо ли они отрабатывают. И самое главное, что все вокруг это тоже понимают.

Нателла Болтянская: Чем событие интереснее для историка, тем для современника печальнее. Итак, пока идет процесс, пока эти люди тратят свою жизнь и жизнь своих близких (на самом деле, без всяких дураков), происходят некие общественные движения. Вот опять же недавно закончились Ходорковские чтения с возможностью альтернативы. С моей точки зрения, были более, были менее интересные моменты, но было два момента таки жестких. Один из этих жестких моментов – это высказывание уважаемого социолога Левинсона по поводу того, что жить мы будем в предложенных условиях, и выхода нет, а ко второму я потом перейду. Давайте ваши ощущения от Ходорковских чтений.

Арсений Рогинский: Для меня в Ходорковских чтениях две вещи важны. Одна – действительно, какое-то прояснение истины в той дискуссии, которая происходит; вторая, не менее важная для меня вещь – это, как бы вам сказать, формирование сообщества. И я вижу, как люди приходят, и для них это важное место интеллектуальной работы, и одновременно некоторый знак, конечно же, знак сочувствия вот тем людям, дело которых решается в Хамовническом суде. Это одновременно. Этих людей все больше. Несмотря на идею Левинсона, что мы должны готовиться к тому, что не будет лучше, и готовиться к той жизни, при которой лучше не будет, я бы сказал, Ходорковские чтения выполняют свою двойную роль. Это роль, значит, места правды, место настоящей свободной дискуссии, и это место формирования какого-то научного или какого-то еще сообщества, но с абсолютно точным гражданским контекстом. И вот это очень важно.

Нателла Болтянская: Евгений Григорьевич...

Евгений Ясин: Когда спрашивают, что такое общественное мнение, я понимаю следующее – что это совокупность людей, которым не безразлично, что происходит в отечестве или в мире, которым приятно, интересно встречаться, обмениваться мнениями. И именно то, что вырабатывается, то, что высказывается вот в такой среде, оно становится потом некими смыслами, которые распространяются в обществе.

Арсений Рогинский: Я думаю, что будущее России решается вовсе не на площадях, будущее России сейчас, в общем, в некотором смысле решается вот в тех маленьких, но достаточно широких все-таки кружках интеллигентских, в разных городах, между прочим, сейчас существующих, в которых осмысливается сегодняшняя ситуация, Это немало. Ну что ж делать, у нас с вами нет первых каналов телевидения.

Евгений Ясин: На тех же самых Ходорковских чтениях мы могли услышать выступление Юрия Николаевича Афанасьева, где он сказал, что во всем мы идем к гибели.

Нателла Болтянская: Виноват Чубайс, как всегда?

Евгений Ясин: Нет, нет, он сказал хуже – то, что мы идем к гибели – раз, а во-вторых, что в этом виноваты Гайдар, Чубайс и Путин. Это было сказано.

Нателла Болтянская: Арсений Борисович, Евгений Григорьевич, нет у вас такого ощущения, что этим самым Юрий Николаевич, как бы это сказать, поставил знак тождества между теми, кому, извините, бьют морду на Триумфальной площади и теми, кто бьет морду на Триумфальной площади, а?

Евгений Ясин: Ну, да.

Нателла Болтянская: Арсений Борисович еще одну очень интересную мысль высказал по этому поводу. Можно я вас попрошу ее повторить (мы с вами уже обсуждали)? По поводу того, что хорошо бы все пошли на площадь, тысяч 200.

Арсений Рогинский: Юрий Николаевич Афанасьев, действительно, абсолютно мыслит в категориях 89-ого года, ему видится Манежная площадь с двумя сотнями тысяч людей, движимая чем-то хорошим, общим. Когда еще не было, правда, ни одних из им упомянутых людей, ни других не было из им упомянутых людей, а была просто одна эпоха надежд. Мне кажется, к сегодняшнему дню и приравнивание это не имеет отношения, и оно некорректно совершенно применительно к сегодняшней ситуации, но самое главное, когда все говорят: « что вы тут разговариваете? Делать надо». Наше дело, чтобы мысль не стояла и чтобы образцы сохранялись. Процесс дает нам потрясающие образцы борьбы за право и за собственное достоинство. Понимаете?

Евгений Ясин: Да, это очень важно.

Арсений Рогинский: А наше дело, параллельно не давать застыть нашей мысли, и из этого, ей-богу, в конце концов - сварится какая-то вполне, мне кажется, не самая плохая в мире каша.

Евгений Ясин: Мое убеждение заключается в следующем – что действительно мы проходим очень тяжелый период. Это период, который мы рассчитывали проскочить, ну, вот на одной волне, там, за год-два, и, так сказать, прекраснодушные мечтания, которые я называю теперь протодемократией, то есть вот эти первые годы демократического движения, восторг от первого съезда народных депутатов, где Юрий Николаевич говорил вот в этом самом послушно...

Арсений Рогинский: Агрессивно-послушном большинстве…

Евгений Ясин: Агрессивно-послушном большинстве, которое его прославило.

Нателла Болтянская: И Ельцин такой молодой...

Евгений Ясин: Ну вот, понимаете, но в жизни стран, особенно таких, как Россия, это быстро не происходит. Я вспомнил такую вещь, что на самом деле «Марсельеза» стала национальным гимном Франции где-то в 1875-ом году – почти сто лет спустя начало Великой французской революции. Не дай Бог, я не хочу еще повторений, но все-таки зная свою страну... я знаю, что здесь на те преобразования, которые закончатся выстраиванием какой-то разумной институциональной структуры, с которой мы сможем уже существовать более или менее стабильно, вот уйдет не меньшее время. После кризиса стало ясно, что та экономическая модель, которая сложилась раньше, основанная на подавлении бизнеса и на безнаказанности силовых структур и нефти, которая, так сказать, давала им деньги... Значит, эта модель кончилась. То есть мы не сможем на ней существовать, значит мы будем отставать дальше, либо примем какие-то меры, которые смогут хотя бы потихонечку изменять ситуацию. Я понимаю, что мне как бы уже, так сказать, не увидеть это время, но все-таки я надеюсь. Потому что вопрос заключается в том – когда я начинаю оценивать период правления Путина, то, имея соответствующие оценки, потом я думаю: «Черт возьми, может быть все-таки что-то было бы в марксисткой диалектике или в гегелевской?» Потому что если бы он не создал вот эту вот ситуацию, может быть, не так бы хорошо сейчас думали про демократию.

Нателла Болтянская: В начале 90-ых публицист Николай Крыхнюк, по-моему, в журнале «Октябрь» писал: «Голос у русской демократии хриплый, ибо ей каждый раз, бедолаге, приходится все начинать сначала». Дай Бог, чтобы получилось. Я благодарю моих уважаемых экспертов – Арсений Рогинский, Евгений Ясин и «Территория гласности».