"Территория гласности" с участием журналиста «Ле Монд» Мари Жего и политолога Марка Урнова. Ведущий: Георгий Бовт.

В программе: Взгляд на дело Михаила Ходорковского и Платона Лебедева глазами иностранного журналиста, работающего в России, политические и экономические последствия дела ЮКОСа в числе прочего на примере проекта «Сколково», а также - может ли измениться нынешняя политическая система, и какой прогноз относительно исхода процесса возможен в нынешних условиях.

Георгий Бовт: Здравствуйте, у нас в гостях Мари Жего, представляет газету «Ле Монд», бюро в Москве, и доктор политологических наук Марк Урнов. Мари, наверное, с вас начнем. Вы много видели в качестве журналиста, корреспондента, что вот на этом процессе, тем не менее, умение подмечать какие-то детали у вас профессиональное, вот такие штрихи, которые бросаются в глаза, особенно человеку с европейским менталитетом.

Мари Жего: Ну, то, что сразу, конечно, бросается в глазах, это то, что это обвинение, этот второй процесс вообще выглядит очень абсурдно. Почему? Потому что в первом процессе Ходорковский и Лебедев были обвинены в том, что они не доплатили налоги, а сейчас они обвиняются в том, что они украли всю нефть, так что с самого начала есть тут большое противоречие.

Георгий Бовт: А с точки зрения политологической науки?

Марк Урнов: На самом деле, это как если бы сначала шел процесс уголовный, что вот эти люди мучили некоторого человека, их бы осудили за то, что они мучили. А на втором процессе им бы сказали, что вообще-то, на самом деле, они его сначала убили, а потом мучили. Вот логика.

Георгий Бовт: Ну, а какие вот последствия? Первого процесса – они, в общем, уже довольно себя проявили. Это был довольно поворотный момент в развитии отношений между властью и обществом в России.

Марк Урнов: Между властью и бизнесом, вернее, в России. Сейчас мы наблюдаем, как уходит капитал из страны. По привлекательности инвестиционной страна находится там на одном из последних мест, в одном из самых недавних опросов международных по привлекательности Россия получила там 6,6% по сравнению там с Соединенными Штатами, там 35, не помню, сколько, ну, вот такая вот разница. Ну, второе, судебная система превратилась в что-то такое странное, о чем ни в сказке сказать, ни пером описать. Процесс над «ЮКОСом», развал, компании перестают стараться быть прозрачными, замыкаются, растет коррупция, начинается какое-то странное экономическое поведение, спрос на инновации в такой ситуации обнуляется. Сейчас начинаются судорожные попытки создать предложение инноваций, вот типа нашей долины Силиконовой, пока бизнес не начнет доверять власти и друг другу, пока власть не станет конкурентной для того, чтобы коррупцию уметь пресекать, спроса не будет. А следовательно, вот эти все замечательные утверждения, что мы не прорвемся, что мы не выживем без инноваций, без интенсивной модернизации, останутся, к великому моему сожалению, словами. Вот прямое последствие юкосовского процесса и дела Ходорковского на сегодняшний день.

Мари Жего: Да, это так, конечно. И здесь парадокс опять, это что мы видим иногда, как люди, которые, ну, то есть, убийца или которые совершили тяжелые преступления, например, получает, ну, там два-три года, а люди, как Ходорковский и Лебедев, в том смысле, конечно, это сравнение с Аль Капоне, которое было сделано, оно совершенно тоже неуместно, потом что факт, что они были приговорены к большому сроку…

Георгий Бовт: Марк Анатольевич, а вот вы в судебной системе не видите какие-то флуктуации на эту тему, что-то вроде президент даже высказывался, что, ну, надо сократить практику такую. Верховный Суд вот днями принял соответствующее постановление.

Марк Урнов: Ну, живем-то мы не по закону, а по некоторому обычному праву, в которое включается и телефонное право. С момента того, как закон принимается, до момента, когда он входит в такую, нормальную, рутинную практику, естественным образом проходит достаточное количество времени, пока каждый судья не перестанет бояться реакции там более высокого начальства или администрации, я бы не стал, тем более, в случае Ходорковского, процесс которого весь, с моей точки зрения, от начала до конца есть такой вот политический или политэкономический демонстративный акт.

Георгий Бовт: А вот на Западе интерес к делу Ходорковского, он, наверное, уже как-то остывает, или поддерживается, и как это вообще сочетается… Вот во Франции много об этом пишут, мало?

Мари Жего: Есть интерес, и мне кажется, что люди, несмотря на то… опять ту рекламу, которая делается, например, недавно были интервью премьер-министра о том, как все… как Россия демократия, как все идет к лучшему, несмотря на это французы отлично понимают, что почем, и что делается именно в этом процессе. Я должна тоже сказать, что один высокий чиновник наш из французского МИДа недавно присутствовал на суде, и высказался очень открыто, и сказал, что, на его взгляд – но это он сказал, конечно, тоже с согласованием министерства – что на его взгляд, на взгляд Франции Ходорковский выглядит как политический…

Георгий Бовт: Заключенный.

Мари Жего: Заключенный, да.

Георгий Бовт: А в таком аспекте насколько вам известно вот, если известно, поднимается ли этот вопрос на переговорах между Россией и представителями Евросоюза?

Мари Жего: Мне кажется, что нет, вот, скорее всего, эти… все эти беседы, и о «Мистрале», и о продаже, видно, нашего оружия, но о правах человека и о Ходорковском, мне кажется, что очень мало.

Марк Урнов: Если бы это было в 2003 году, если бы это было в 2002 году, когда нас еще считали одними из своих, то есть считали бы нашу страну элементом вот цивилизованного мира, реакция была бы куда острее. Но с 2003 года, мне говорили, и французы это мне говорили, и немцы: «Мы раньше считали вас союзниками, теперь начинаем просто считать вас соседями». Отчужденный взгляд на нас в долгосрочном плане очень губителен для нас, потому что иного пути выжить в этом жестком, конкурентном мире, который складывается в 21-м веке, иного пути для нас выжить, как стать частью западной цивилизации, у нас нету. Это требует совместных усилий заинтересованных стран, в том числе, и Запада. А сейчас мы оказываемся в какой-то такой странной конфигурации, которая ничья – с одной стороны, растет мощнейший Китай с территориальными претензиями к нам, с юга подпирает воинственный ислам и, в общем, благодаря нашим же усилиям, с запада равнодушная Европа, которая готова экономически и прагматически с нами сотрудничать. Чудовищно опасная тенденция, чудовищно опасная тенденция.

Георгий Бовт: Последний вопрос, наверное. Какой-нибудь прогноз можно дать по поводу этого процесса исхода?

Марк Урнов: Мне кажется, пока политическая система не изменится, Ходорковский будет находиться в тюрьме. Вот если вдруг что-то начнет резко ломаться, если система почувствует себя менее уверенно, пошли рейтинги вниз у обоих членов тандема, это может начать вызывать вибрацию в региональных элитах, тут очень многое, что может начать происходить, если действительно тенденция будет продолжаться такого падения. Потому что фактором политической стабильности на сегодняшний день были и только высокие рейтинги двух первых лиц. Никаких встроенных политических стабилизаторов у нас нету. Единственным крепежом является высокий рейтинг. Он начинает проседать, какие будут последствия, предсказать не берусь. Но до тех пор, пока система стабильна, мне кажется, и до тех пор, пока сохраняется наверху, то соотношение сил, которое есть на сегодняшний день, выход Ходорковского из тюрьмы очень проблематичен.

Георгий Бовт: Ну что ж, мне остается поблагодарить наших гостей сегодняшних, Мари Жего, «Ле Монд», и Марк Урнов, доктор политологии, спасибо.