В студии пресс-центра адвокат Михаила Ходорковского Каринна Москаленко и журналист Ольга Романова. Ведущая: журналист Дарья Пыльнова.

В программе: Анализ выступлений в Хамовническом суде свидетельских показаний Михаила Касьянова и редактора »Ведомостей» Татьяны Лысовой, о списке 36 свидетелей защиты и их потенциальных возможностях. Ольга Романова о деле своего мужа, бизнесмена Алексея Козлова, а также о перспективах для судьи Данилкина и пользе «теории малых дел».

Часть 1

Часть 2

Дарья Пыльнова: Здравствуйте! Вы смотрите программу «Процесс. Итоги недели». И сегодня здесь в пресс-центре Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, Ольга Романова – журналист; и Каринна Москаленко – адвокат Михаила Ходорковского. Добрый вечер.

Каринна Москаленко: Добрый вечер.

Ольга Романова: Добрый вечер.

Дарья Пыльнова: Первый вопрос к Ольге. Оля, вы здесь в нашем проекте не раз вели программы, и хочу теперь спросить вас как нашего гостя, как эксперта – какое у вас отношение к делу Ходорковского и Лебедева?

Ольга Романова: У меня много личного. Просто личного, абсолютно личного. Мой муж тоже сидит в тюрьме ровно по тем же статьям, по которым сидит Ходорковский и Лебедев.

Дарья Пыльнова: Алексей Козлов.

Ольга Романова: Алексей Козлов. Мой муж тоже был бизнесменом, конечно, несравнимо по масштабу, но, тем не менее, тем не менее. И мы с ним всегда ссорились, когда он был на свободе, процветал. Мы с ним ссорились до битья тарелок, это было единственное по к… пункт, по которому мы всегда не сходились. Я все время говорила: «Ходорковский, его посадили, и будут вас всех сажать, потому что это открылась возможность. А он говорил точно также как, говорят многие: «А нечего было воровать. А нечего было спорить с государством. А нечего было…» когда это случилось, первое, что он мне сказал в тюрьме: «Какой я был дурак! Какой же я был дурак!» И ему тоже дали восемь лет, и ровно те же статьи. И я когда сидела на суде, я все это узнавала. Я узнавала все реплики: обвинителя, судьи…

Дарья Пыльнова: Напомните в двух словах, арест вашего мужа, Алексея Козлова, произошел из-за разногласий с бизнес-партнером и сенатором?

Ольга Романова: С бизнес-партнером и сенатором Владимиром Слуцкером, совершенно верно. Это у нас чисто «коммерческий заказ». Мы идем, как очень многие, десятки, а может быть, и сотни людей, мы – клиенты списка Кардина, сенатора американского. Шестьдесят пять чиновников, я бы назвала бы этот список бандой. И действительно уже ни один человек из тех, которые приходят в пресс-центр Ходорковского, их родственники, стали жертвой этой банды. Начнем с Мананы Асламазян, назовем Яну Яковлеву, назовем Федора Бурлакова, лизинговая корпорация и многие, многие, многие, многие, еще… не говоря уже, конечно, о Магницком.

Дарья Пыльнова: Поясню нашим зрителям, что речь идет о списке Кардина, чиновников, сотрудников милиции, прокуратуры…

Ольга Романова: И судей.

Дарья Пыльнова: Судей, ФСБ, которым запрещен въезд в США. Ну, то есть вот с такой инициативой выступили сенаторы.

Ольга Романова: Что более ценно – и их родственникам.

Каринна Москаленко: Список Кардина. Правозащитное сообщество России хотело бы продолжить, и я думаю, что в этот список. Они считают, что многие причастны к тому, как мучили Светлану Бухмину те, кто причастны к фактически пыткам в отношении Василия Алексаняна, да и, в общем, по делу Ходорковского наверняка мы можем видеть очень много неправого, нечестного незаконного. И я думаю, что если правозащитники задумали вот дополнить этот список, то мы увидим там очень много новых имен.

Дарья Пыльнова: Хочу обратиться к Карине Москаленко, и подвести, кратко, итоги этой недели, она началась с того, что Михаил Касьянов пришел, как свидетель, в Хамовнический суд.

Каринна Москаленко: Да, он дал показания очень важные. Премьер-министр в то время хорошо должен был знать ситуацию с крупнейшими компаниями, в том числе с компанией «ЮКОС» и, кончено, его показания чрезвычайно важны и в плане ценообразования, в плане уплаты налогов. Я не знаю, как председательствующий сможет проигнорировать эти показания. Например, когда эти показания оказались в Европейском суде, я всегда переживала, что будучи уверенной в политической мотивированности этого преследования, нам будет очень сложно это фактически доказывать. Но когда господин Касьянов согласился дать свои письменные объяснения, я поняла, что Европейский суд отлично понимает должность этого человека, которую он занимал, и его осведомленность обо всех процессах, скрытых и открытых, которые в это время происходили. И если такой человек заявляет о том, что это преследование необходимо было определенным кругам, ну, очень высоким, и если этот человек объясняет, что никакого состава преступления по многочисленным запросам прокуратура никогда не устанавливала, и вдруг эта позиция сменилась с точностью до наоборот, то такие показания, такие сведения, будут иметь очень большое значение.

Дарья Пыльнова: Ольга, как экономист по образованию и как человек, который в «Союзнефтьэкспорте» работал какое-то время, скажите, почему нельзя украсть триста пятьдесят миллионов тонн нефти?

Ольга Романова: Михаил Касьянов на этой неделе, когда он, премьер-министр, который знает прекрасно бюджет, запасы, сказал, что триста пятьдесят – это объем всей вообще добываемой нефти в нашей стране. И если ее кто-то украл, ну, значит, наверное, ее просто не было.

Дарья Пыльнова: Я хочу вернуться к списку тридцати шести свидетелей, которые были… который был заявлен защитой и спросить вас, Каринна Акоповна, как вы полагаете, визит в суд таких компетентных людей, как Муравленко и… и другие представители топ-менеджмента «ЮКОСа», вот допрос Касьянова, как это повлияет на исход дел? Как может это повлиять?

Каринна Москаленко: Может никак не повлиять. Но это наверняка добавит убедительности доводам, которые приводит Михаил Борисович и Платон Леонидович. Вот в этом списке тридцати шести, подавляющее большинство свидетелей – это же свидетели, включенные обвинением в список лиц, подлежащих вызову в суд. И внезапно обвинение отказалось от вызова этих свидетелей. Почему? Это очень интересный вопрос.

Дарья Пыльнова: Как вам допрос главного редактора «Ведомостей»?

Каринна Москаленко: Какая потрясающая женщина! Умница, компетентная, спокойная, никто ее не мог вывести. Сколько с прокурорской скамьи, я уж не хочу называть фамилии, сколько звучало оттуда некорректных слов, некорректных вопросов, или, значит, обрывов абсолютно правомерных вопросов, не снятых судом. И когда, в общем, прокурор говорит: «Сколько денег вам заплатили, сколько денег перечислено на ваши оффшорные счета?» Ну, ты хоть спроси, может, у человека нет никаких оффшорных…

Дарья Пыльнова: И тут спокойная и выдержанная Татьяна Лысова…

Каринна Москаленко: А вы знаете, она так усмехнулась. А он говорит: «Сколько на них денег?» Потому что у него уже есть какая-то оперативная информация. У него же все время оперативная информация, что Ходорковский хочет сбежать России, когда… Ходорковский приезжает в Россию и говорит: «Я не хочу никуда убегать, я приезжаю сюда. Я предпочитаю, – как он сказал, – быть политическим заключенным, нежели политическим иммигрантом». И этот человек все время говорит, что у него есть оперативные данные.

Дарья Пыльнова: Но вообще, тут за клевету можно подать в суд? Все-таки прецедент.

Каринна Москаленко: Ну, гипотетически, кончено. Вы же порочите свидетеля, вы его запугиваете. Я не понимаю, если бы эти прокуроры отстаивали какие-то свои интересы и выходили бы со своей собственной позицией, я бы могла понять это. Но когда это обвинение от лица и от имени нашего с вами, друзья мои, государства – я считаю, что это просто позор.

Дарья Пыльнова: Ольга, Вы разговаривали, насколько я знаю, с Татьяной после этого допроса?

Ольга Романова: Я просто горжусь знакомством с Татьяной Лысовой. Во-вторых, я горжусь свой профессией. Я вот за много лет первый могу раз сказать: черт, журналисты – мы лучше всех. Посмотрите, какая она! Это наша профессия, мы не все скурвились, мы не все пошили работать на «Первый канал». Я горжусь страной, которая произвела на свет Татьяну Лысову, которая делает прекрасную деловую газету, не государством, конечно, которую представляют другие люди. А страной я горжусь. Профессией горжусь, газетой горжусь.

Дарья Пыльнова: Вы сейчас не работаете на телевидении. Известно, что вы перестали работать на канале Рен-ТВ, потому что вы говорили то, что не нравилось руководству. А именно: рассказывали о реальном положении вещей, было несколько сюжетов, насколько я знаю, которые вам не смогли простить.

Ольга Романова: Но последняя капля терпения была, когда сын Иванова, тогда первого вице-премьера, сбил женщину на переходе, и она умерла – это была последняя капля.

Дарья Пыльнова: Вот если бы не было цензуры, ну, представим ситуацию, то и люди бы, естественно, больше людей бы знало о процессе?

Ольга Романова: Если бы не было цензуры – не было процесса.

Дарья Пыльнова: Общественное мнение, почему оно настолько индифферентно?

Ольга Романова: Как это говорилось в «Место встречи изменить нельзя»: «Ты ж меня, Шарапов, этим вопросом…» Вечный вопрос, вечный вопрос. Народ плохой – мы хорошие, мы активные – народ плохой, народ пассивный. Да нет, вышли мы «все из народа, дети семьи трудовой»… Я сейчас часто езжу по регионам, ну, по зонам, по колониям, естественно, вижу жен, вижу мужей, вижу заключенных, вижу начальство колоний – кстати, прекрасные люди, в основном… Да, если бы судьи немножечко поездили по колониям. Вот где была бы школа жизни для тех, кто выносит приговоры людям, в отношении которых они рассматривают дела.

Дарья Пыльнова: А вот вспоминая ту пословицу, о которой вы сказали: «от тюрьмы и от сумы не зарекайся», чтобы вы могли сказать, вот какой message судье Данилкину, как независимый человек, с делом «ЮКОСа» никак не связанный, юридически, процессуально. Что он не знает, может быть, или не хочет знать о колонии и об этом опыте?

Ольга Романова: Я вижу экономических заключенных, которые построили себе некую башню слоновой кости внутри себя, и в ней живут и занимаются, в общем, очень серьезным самосовершенствованием, саморазвитием, самообразованием и понимают и постигают очень многие вещи, на которые на свободе не хватает времени. Но вы же видите тоже, Каринна, как меняется сам Ходорковский, как он изменился за эти годы. И я бы хотела бы сказать судье Данилкину и всем остальным судьям, что, может быть, им кажется, что это навсегда. Может быть, им кажется, что учебники истории будут написаны так, как хотят они. Может быть, им кажется, что их дети, их внуки и пионерские дружины будут отдавать им честь, когда они выйдут на почетную пенсию, и будут давать уроки мужества и справедливости подрастающему поколению октябрят и пионеров. Не будет этого. Мы выросли. Не будет этого. И нужно думать, я не буду говорить – о душе, да, о своей спокойной, достойной старости. Чтобы люди не стеснялись в булочной с тобой здороваться.

Дарья Пыльнова: Алексей Навальный, миноритарный акционер «Транснефти» не так давно вот что интересно добился от суда решения все-таки проверить контракт опять же таки «Роснефти» по продаже нефтепродукции китайской компании.

Ольга Романова: И Матиас Варниг ему лично ответил, ну… это теория малых дел, которые, на самом деле, очень большие. Очень большие. И, наверное, дело Ходорковского настолько огромно. И вот Татьяна Геннадьевна Лысова – это же очень малое дело: прийти и рассказать, как ты работаешь, как ты работала с Ходорковским. Это не требует какого-то подвига, напряжения сил, жертвования себя на какой-то там алтарь за идеи. Просто прийти, сделать честный, порядочный поступок, а за одно воспользоваться тем багажом опыта и знания, который у тебя есть.

Дарья Пыльнова: В заключение нашей программы, я хочу сказать, что американский университет, Школа права в Далласе, присвоила Карине Москаленко звание – доктор права. За ее заслуги по совокупности работ, и также наградило премией Центр содействия международной защите.

Каринна Москаленко: Вот в деле Ходорковского, там много нарушений. Наши же доверители – это никому не известные люди, в подавляющем большинстве своем.. А когда я пришла, (например, в дело Ходорковского), я говорю: «Ой, Михаил Борисович, вот это вот Ваше дело – это энциклопедия типичных нарушений правовой системы».

Дарья Пыльнова: дело «ЮКОСа», дело Ходорковского, Лебедева, вот лично для вас, что оно означает в вашей богатой практике?

Каринна Москаленко: Михаил Борисович, он особый человек. Во-первых, он так или иначе вызывает симпатию, у кого хотите. И даже у заключенных, с которыми его сводила судьба, и я вот читала записки их. И знаю, немножко наслышана от конкретных людей, как он умеет себя просто вести, никогда не жалуется ни на какие тяготы, ни на какие условия содержания. Он вырос выше самого себя, мне кажется, ему был предоставлен вот судьбой такой удивительный шанс выстоять. Говорят, дает судьба столько испытаний, сколько человек может вынести. Но иногда человек их вынести не может. И когда я смотрю на его бодрое настроение, а у меня, например, на душе кошки скребут, потому что я смотрю на весь этот вот балаган и думаю: а что может быть результатом этого фарса или как его хотите, назовите, дурного спектакля? И мысли-то у меня очень безрадостные. А он твердо знает, что ему важно обосновать, доказать, показать, и вещи ясные, понятные ему, просто объяснить всем окружающим. И еще это дело для меня, конечно, было каким-то открытием, Это – очень правозащитное дело, может быть, самое правозащитное дело. Потому что не надо всех сажать в тюрьму, надо посадить такую персону, на которую обратят внимание все, и он должен быть самым независимым, может быть, самый богатый, может быть, даже самый считающий себя неуязвимым, потому что у него бизнес-то к этому времени был распланирован на лучших стандартах мировых. И вот такого посадишь – дашь сигнал тысячам. Совсем не обязательно на улицах арестовывать там митингующих всех, но арестуй там, скажем, Льва Пономарева или там Гари Каспарова – и все поймут: выходить нельзя. Избили журналистов, или даже убили знаковых журналистов, и…а всех не надо убивать, народ и так все поймет. Мне кажется, что судьба отметила этого человека вот этим страданием за многих. И то, что в его деле сошлись вот эти все типичные нарушения, и…

Дарья Пыльнова: О которых стало сейчас известно, благодаря, в том числе…

Каринна Москаленко: Благодаря этому имени.

Дарья Пыльнова: Ольга, а вы сказали мне перед нашей программой, что у вас есть ощущение, что что-то начинает меняться? Почему?

Ольга Романова: Я стенограмму читаю – я хохочу. Я так давно не смеялась, как читая стенограмму суда! А я все время думаю: наверное, человечество, смеясь, расстается со своим прошлым. Это… может быть, уже это почти прошлое. Ну хватит уже! Ну смешно!

Дарья Пыльнова: Благодарю моих сегодняшних гостей: Олю Романову – журналиста; и адвоката Карину Москаленко что они пришли. Мы сегодня говорили о теории и пользе малых дел. Неважно, кто ты – журналист, юрист, врач или обвиняемый в каком-то преступлении. Главное – делать то, что ты делаешь. И делать это честно. Всего хорошего.