В этой программе: взгляд на суд глазами адвоката из США, почему занервничали прокуроры, что было на самом деле с заключениями специалистов из «ПрайсвотерхаусКуперс», что повлияло на их отзыв, а также что услышал судья Данилкин от иностранного эксперта о работе ЮКОСа и о Михаиле Ходорковском.

Часть 1

Часть 2

Георгий Бовт: Здравствуйте! У нас в гостях сегодня Сэнди Сандерс, он представляет международную группу адвокатов по делу Ходорковского, и он имел честь посетить суд, который проходит в Москве по второму делу. Мы попросили его поделиться своими впечатлениями о том, что он увидел, и рассказать о том, как сейчас это дело рассматривается уже в международном контексте, потому что дело дошло до приглашения международных экспертов.

Сэнди Сандерс: Я рад возможности быть здесь.

Георгий Бовт: Вы уже имеете довольно богатый опыт общения по данному делу с представителями российского следствия и правосудия. Вы посетили суд, и что вам бросилось в глаза в данном конкретном процессе как человеку, который, в общем, больше привык к западной модели правосудия?

Сэнди Сандерс: Первое, что я хотел бы сказать, это то, что на меня огромное впечатление произвела работа адвокатов с российской стороны. Нет никакого сравнения в связи с тем, какие приходится преодолевать барьеры и препоны тем, кто берется за защиту людей, оказывающихся в аналогичном положении здесь, в России. В России существует масса процедурных кодексов, масса правил, положений, которые прописывают и предусматривают права обвиняемых и подсудимых, в данном случае, господина Ходорковского и господина Лебедева. Но при этом в ходе этого суда я видел, как постоянно и открыто, я бы сказал, неприкрыто осуществляются манипуляции этой системой, манипуляции, цель которых - не дать возможности подсудимым воспользоваться этими правами. Судья Морщакова, говоря о значении слова «коррупция» применительно к России, говорила, что это не то, что подразумевается под словом «коррупция» в английском языке и, в частности, в США, где под коррупцией обычно понимают взятку. Коррупция здесь приобретает совсем другие оттенки, поскольку речь идет о коррупции применительно к принципу верховенства права, в результате чего система правосудия перестает быть независимой и становится не чем иным, как продолжением одной из ветвей власти, а именно исполнительной власти.

Георгий Бовт: Какие еще процессуальные особенности, непривычные вам как человеку, привыкшему работать с западной системой правосудия, бросились вам в глаза в Хамовническом суде?

Сэнди Сандерс: Обвиняемые сидят в клетке и не имеют даже толком возможности общаться с собственными адвокатами. Это принципиально отличается от того, что мы видим в США, и, кроме того, это изначально создает впечатление, что обвиняемые уже виновны как бы заведомо, и суд над ними – это не более чем простая формальность. Есть и еще кое-какие, так сказать, косметические отличия внешние, а именно то, что у приставов автоматическое оружие, у приставов, которые находятся в зале суда. Есть и отличия по существу, отличия, которые бросаются в глаза и остаются в памяти. Например, то, когда защита пытается делать ходатайства, против которых возражает прокуратура. Возникает удивление, и, тем не менее, ходатайства защиты отвергаются на основе таких аргументов… И в общем, начинаешь понимать, что сравнивая первый процесс со вторым, приходится признать, что хотя сейчас, в рамках второго процесса, делаются усилия и, в общем, весьма заметные усилия в какой-то степени придерживаться процедуры и соблюдать определенные правила, результат процесса на самом деле предрешен. В качестве примера я могу привести то, что произошло, например, с присутствием в суде западного специалиста, которого зовут Вэс Хон, специалиста в области нефтегазовой отрасли и подготовленного им доклада. Он подробно рассказывал о том, как под руководством Михаила Борисовича Ходорковского «ЮКОС» превращался и превратился в образцовую международную вертикально-интегрированную нефтегазовую компанию. В этом своем докладе он продемонстрировал, что «ЮКОС» оставил позади компании-аналоги российские, что еще в 2003 году «ЮКОС» сделал то, что «ЛУКОЙЛ» только собирался впоследствии, в 2005-м, в 2006 годах делать, и то же самое, что делают западные вертикально-интегрированные нефтегазовые компании крупнейшие, которые, в их числе «Бритиш Петролеум», «Шелл», «Тексако». Те же самые практики они используют, и те же цели преследуют. Значительная часть обвинения, которое, как известно, обвиняет господ Ходорковского и Лебедева в том, что дочерние предприятия, входящие в структуру «ЮКОСа» добывающие дочерние предприятия, не имели возможности получать экспортную цену нефти, и когда «ЮКОС» расплачивался со своими добывающими дочерними предприятиями, то расплачивался по более низким ценам, чем экспортные. Как раз вот в отчете господина Хона и доказано, что это невозможно, и что ни в одной вертикально-интегрированной компании добывающие предприятия не получают ту цену, по которой потом компания продает, будь то на внутреннем рынке, будь то на внешнем, нефть в силу большого количества различных расходов, которые компания должна нести, от нефти, полученной на устье скважины, до момента, когда она продается, и что во всех нефтяных интегрированных компаниях добывающие дочерние предприятия продают нефть не на экспорт, а внутренним же, то есть входящим в саму вертикально-интегрированную нефтяную компанию, компаниям по переработке или по маркетингу и сбыту, и в противном случае было бы невозможна работа всей компании. Вот все это, не было допущено в качестве материалов дела и не было приобщено к делу.

Георгий Бовт: Надо ли понимать это так, что теперь нет шансов у защиты приобщить этот доклад к делу?

Сэнди Сандерс: Маловероятно, что удастся это сделать. Две уже были попытки предприняты, и первая попытка была отвергнута судом на том удивительном основании, что доклад этот подготовлен за пределами Российской Федерации. Обвинение, в частности, сказало, что защита должна была для получения содействия от зарубежных специалистов, таких, как господин Хон, обращаться по каналам, по которым подаются просьбы до о предоставлении так называемой взаимной правовой помощи. Это является нонсенсом, поскольку обращаться о предоставлении взаимной правовой помощи к физическим лицам невозможно, обращаться можно только к соответствующим органам в зарубежных странах.

Георгий Бовт: Несмотря на то, что доклад господина Хона был отклонен судом, возможно, он еще будет принят, но, тем не менее, состоялись показания Костюшко-Моризе, который был выслушан, насколько я понимаю, судом. Как вы оцениваете эти показания, могут ли они помочь стороне защиты?

Сэнди Сандерс: Да, однозначно можно сказать, что показания господина Костюшко помогут защите, поскольку они являются показателями фактического свидетеля, показателями свидетеля, который с фактами в руках имел возможность подтвердить то, как управлял господин Ходорковский «ЮКОСом», как работал «ЮКОС», и эти факты, о которых говорил господин Костюшко, противоречат тому, что написано в фабуле обвинения. Например, он говорил о том, каким образом были разработаны и внедрены системы и контрольные механизмы в компании «ЮКОС», целью которых было как раз обнаружить хищения такие, в совершении которых обвиняются господин Ходорковский и господин Лебедев, предотвратить, либо, если они происходят, обнаружить. Господин Костюшко полностью дискредитировал, ну, я бы сказал, ложь, одну из многочисленных, если можно так выразиться, случаев лжи, которые были включены прокуратурой в фабулу обвинений. Речь идет о попытках компании «ЮКОС» повысить объем торговли акциями компании, попыток, предпринятых в период 2002-2003 года. Господин Костюшко конкретно говорил о своих собственных личных контактах с господином Ходорковским именно на эту тему. Господин Ходорковский ответил, что его не беспокоит как раз бремя, связанное с раскрытием информации, он также ответил, что если «ЮКОС» собирается торговаться в качестве публичной компании на высоком уровне, то делать это нужно правильно, как положено. Господин Костюшко пояснил, что истинная причина, по которой не были завершены эти работы по увеличению объема торгов ценными бумагами компании, АДР так называемые третьего уровня, американские депозитные расписки, был связан со сделкой по слиянию «ЮКОСа» с компанией «Сибнефть», а затем последовавшего за этой сделкой ареста Платона Лебедева и самого господина Ходорковского.

Георгий Бовт: Господин Костюшко-Моризе, в частности, обвинил «ПрайсвотерхаусКуперс» в неэтичном поведении. Что имелось в виду?

Сэнди Сандерс: Речь идет о том, что в 2007 году, в июне «ПрайсвотерхаусКуперс» отозвала собственные аудиторские заключения по финансовой отчетности компании «ЮКОС». Господин Костюшко говорил, ну, почти о личной разочарованности в «ПрайсвотерхаусКуперс» как компании, в сотрудниках. И в 2004 году, то есть когда уже было начато дело, и когда акцент был перенесен с господина Ходорковского в деле на саму компанию, «ПрайсвотерхаусКуперс» продолжала подтверждать господину Костюшко, что они по-прежнему готовы подписаться под собственными заключениями об аудите финансовой отчетности «ЮКОСа», и по-прежнему продолжали утверждать, что «ЮКОС» играет по правилам и выполняет все необходимые требования, нормы и положения. Он в этой теме обозначил в своих показаниях, это то, что у него есть коллеги во Франции, которые знают партнеров фирмы «ПрайсвотерхаусКуперс», работающих за пределами Москвы, за пределами России, И он говорил о том, как в разговорах личных эти партнеры были смущены, выражали смущение тем, каким образом фирма «Прайсвотерхаус» обошлась с компанией «ЮКОС» и в каких обстоятельствах она отозвала собственные заключения отчетности «ЮКОСа». Я хочу сказать, что действия «ПрайсвотерхаусКуперс» эти по отзыву заключений были предприняты после того, как компания стала жертвой мощнейшего давления со стороны прокуратуры. И любое лицо, так или иначе вовлеченное в дело господина Ходорковского, господина Лебедева и вообще так или иначе связанное с компанией «ЮКОС» вполне представляет себе, какое именно давление может оказать прокуратура. И поэтому в том, что касается выбора момента времени, это, скорее, решение, которое принимали господин Каримов и другие, а не компания «ПрайсвотерхаусКуперс».

Георгий Бовт: И последний вопрос, господин Сандерс. Создалось ли у вас впечатление, что суд и обвинение особенно занервничали после того, как появились вот эти, стали обсуждаться вот эти международные аспекты деятельности «ЮКОСа» и появились международные эксперты?

Сэнди Сандерс: Да, совершенно верно. Судья и особенно обвинение всегда будут испытывать озабоченность и беспокойство, когда кто-либо будет готов придти или придет в суд и будет говорить правду, потому что в том случае, когда в суде будет звучать правда, она будет противоречить тому, что написано в обвинениях, предъявленных господам Ходорковскому и Лебедеву.

Георгий Бовт: Спасибо большое за ваше интервью.