На «Территория гласности»: Йенс Зигерт – политолог, журналист, руководитель Фонда Генриха Белля в России, и Сергей Никитин, директор российского представительства «Аmnesty International». Ведущая: журналист Дарья Пыльнова.

В программе: Почему такой судебный процесс, как по делу Ходорковского-Лебедева, не возможен в Германии, кем «Аmnesty International» считает Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, что мешает модернизации в России и почему в отеле Kempinski в Москве представители немецкого бизнеса говорили не только о взаимовыгодном сотрудничестве, но и об административном давлении.

Часть 1

Часть 2

Дарья Пыльнова: Здравствуйте. Вы смотрите программу «Территория гласности», и сегодня здесь, в студии Пресс-центра Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, Йенс Зигерт – политолог, журналист, руководитель представительства Фонда Генриха Белля, и Сергей Никитин, директор московского представительства «Эмнисти Интернэшнл».

Сергей Никитин: Здравствуйте.

Йенс Зигерт: Добрый день.

Дарья Пыльнова: Как лично Вы, как политолог воспринимаете этот процесс? Находясь внутри России, как вы оцениваете его?

Йенс Зигерт: Что касается второго процесса, то проблема заключается в том, что обвинение в этот раз настолько абсурдно, что мне уже кажется, что даже тем, которые выдвигают это обвинение, это немножко стыдно, и в данный момент никто толком не знает, как заканчивать все это. Обвинительный приговор будет довольно смешной - конечно, не, для арестованных. Но выглядеть будет просто смешно. А выпускать Ходорковского, видимо, очевидно, тоже невозможно – имею в виду, со стороны власти.

Дарья Пыльнова: Вообще возможен ли был бы такой процесс в Германии?

Йенс Зигерт: Я очень надеюсь, что нет, почти убежден, что нет.

Дарья Пыльнова: А почему?

Йенс Зигерт: Слава Богу, существует институт независимого суда в Германии, и это не только формальность, это не только что в конституции написано, что суд независимый. Люди здесь не верят, поэтому это и не работает. А в Германии все-таки есть опыт, что суд работает и что правовое государство более или менее работает. Там тоже, конечно, свои погрешности есть, но более или менее работает, в этом смысле тогда ищут справедливости в суде.

Дарья Пыльнова: Напомню, что на процессе в Хамовническом суде не раз присутствовали депутаты Бундестага из партии «Зеленых», также были политики, которые рассказывали о своих впечатлениях. И, в общем-то, основная мысль сводилась к тому, что действительно с правом там большие проблемы, на процессе.

Йенс Зигерт: Да. Это такое понимание, на самом-то деле, во всех фракциях в немецком Бундестаге. «Зеленые» - это та партия, которая близка моему фонду.

Дарья Пыльнова: Вопрос Сергею Никитину: позиция «Эмнисти Интернэшнл», международной правозащитной организации, в отношении дела Ходорковского и Лебедева?

Сергей Никитин: Практически с самого начала, то есть с 2003 года, когда были арестованы и Лебедев, и Ходорковский, «Эмнисти Интернэшнл» регулярно заявляла о том, что у нас нету сомнений, что здесь есть политический контекст. При этом мы отмечали отсутствие вообще самого факта справедливого судопроизводства, глядя на то, как шло судебное слушание в Москве.

Дарья Пыльнова: Недавно вышел ваш доклад, где говорилось о том же самом фактически, да?

Сергей Никитин: Там практически ситуация с правами человека во всех странах мира, порядка 159-ти, и статья о России, хотя и невеликая по объему, тем не менее, отдельная главка – это несправедливые суды, и несколько абзацев этой главки посвящены действительно суду в отношении Ходорковского и Лебедева.

Дарья Пыльнова: А реакция в России и за рубежом на процесс какова?

Сергей Никитин: Мое субъективное мнение, насколько я это вижу – знаете, такой пример: вот у нас был пикет в защиту «узника совести», азербайджанского журналиста. И одна старушка, женщина лет 70-ти, наверное, она остановилась – сначала мы говорили о том, как, вероятно, тяжело быть «узником совести» в Азербайджане, и она практически сразу перешла на Ходорковского. Ну, это просто как характерный такой штрих – среднестатистический москвич, которому случилось пройти в это время по улице.

Дарья Пыльнова: А Михаил Ходорковский недавно в интервью сказал, что «мое дело важно не само по себе, а как символ происходящего в России». Вот ситуация на сегодняшний день с политзаключенными – она реально какова?

Сергей Никитин: Следует, наверное, отметить тот факт, что вот этот термин – «политзаключенные» - он использовался «Эмнисти Интернэшнл» длительное время, Зачастую были люди, которые призывали к изменению строя, люди, которые имели иные политические взгляды, отличавшиеся от взглядов властей той или иной страны. Ситуация была характерна для 60-х и 70-х годов, когда власти с тем, чтобы избавиться от назойливой вот этой мухи, какого-то политического деятеля, они просто его арестовывали и помещали в тюрьму – и все, и дальше, как бы, человек исчезал с горизонтов, и становилось легче жить и работать тем, кто был у руля. Сейчас требование «Эмнисти Интернэшнл» в отношении вообще всех людей, которых задерживают, такое, что мы требуем немедленного суда, и справедливого суда, в отношении них. По этой причине вот определение «политический узник» - оно снято. Тем не менее российские правозащитники используют его, и мы их понимаем – это их право, они могут вполне использовать. Поэтому мы не можем говорить о Ходорковском как о политическом узнике, потому что это то, чего нету в дефинициях «Эмнисти Интернэшнл». Политзаключенный – это уже, так сказать, достояние прошлого, если это от «Эмнисти Интернэшнл», мы не говорим, не используем этот термин. Он используется, как я говорил уже, российскими правозащитниками, вот.

Дарья Пыльнова: Кем «Эмнисти Интернэшнл» считает Михаила Ходорковского и Платона Лебедева?

Сергей Никитин: Это люди, которые находятся в тюрьме, в отношении которых ведется судопроизводство, в котором мы видим многие изъяны. И это люди, в деле которых, совершенно очевидно для нас, политический подтекст. Вот так мы формулируем ситуацию с Лебедевым и Ходорковским.

Дарья Пыльнова: Следите ли вы за происходящим на процессе – по интернету, может быть, по СМИ – и какие события на предыдущей неделе вас больше всего поразили?

Сергей Никитин: Зачастую все это приобретает характер какого-то очень странного спектакля, трагического, потому что здесь речь идет о том, что люди вот уже семь лет находятся в заточении. И вместе с тем, мне как гражданину Российской Федерации видеть стыдно и печально то, как происходит процесс, поведение прокуроров.

Дарья Пыльнова: Господин Зигерт?

Дарья Пыльнова: «Аквариум» это называется еще.

Йенс Зигерт: «Аквариум» называется. Мне кажется, это непозволительно – содержать заключенных, которые никакую опасность не представляют. Это же не серийные убийцы, которые в любой момент, там, могут выскочить. Меня поразило когда Михаил Ходорковский объявил о голодовке, до того, когда президент узнает о том, что продлили его и Платона Лебедева пребывание в предварительном заключении.

Дарья Пыльнова: Срок содержания под стражей.

Йенс Зигерт: Срок содержания под стражей, что прямо противоречит новому закону, который инициировал президент Медведев недавно, и который был недавно принят. И что в тот же самый день, вечером, пресс-секретарь Медведева сообщил о том, что президент познакомился с этим. Это такое событие, которое, по-моему, никто не ожидал, и я это не ожидал. Второе, для меня очень интересно: допрос как свидетеля было бывшего председателя Центробанка и потом председателя правления «ЮКОСа» Виктора Геращенко, поскольку во всем этом процессе и, по-моему, в такой короткой форме и так ясно о абсурдности обвинения нынешнего. На самом деле, очень просто рассказывал когда принудительно продавали в аукционе «ЮКОС», сначала вот этой однодневкой «Байкалфинансгруп», и эта однодневка перепродала пакет акций «ЮКОСа» «Роснефть», никто из «Роснефть» не жаловался о том, что там какой-то нефть не хватает. А именно вот эта нефть о краже которой сейчас речь идет в этом процессе. Это действительно поразительно. Можно это объяснять очень просто, и все равно ничего не происходит.

Дарья Пыльнова: Но на процессе происходили еще интересные события. Вот мы знаем, что специалист Уэсли Хон провел исследование, как сказал господин Хон, нефть украсть невозможно. Кроме того, мы заметили все, что господин Лахтин, прокурор, был очень недоволен допросом двух других экспертов, финансистов, опять, приглашенных стороной защиты, и пытался прояснить компетенцию переводчика. Это что, какой-то уже страх обвинения, что ситуация уже переломилась психологически, или это какой-то другой фактор?

Йенс Зигерт: Ну, трудно, трудно сейчас судить о том, что происходит в голове прокурора. Я думаю, что там есть разные составляющие. Во-первых, мне кажется, и адвокаты западные, которые следят за этим, исходят из того, что обвинение просто было достаточно бездарно, если не халтурно, подготовлено. Это можно объяснять разными способами. Одно объяснение – это что просто прокуроры плохие.

Дарья Пыльнова: То есть просто плохо делают свою работу?

Йенс Зигерт: Да, плохо делают свою работу. Вторая – это что они и так уверены в том, что процесс будет или приговор будет в их пользу. А зачем тогда стараться, если результат все равно в твою пользу? Это, кстати вот, довольно известно еще с советского делопроизводства. Там важно было соблюдать формальности, а содержание, на самом деле, не очень важно было, потому что ясно было: что прокурор спросит, суд и решает. И нынешняя судебная практика в России же и такова. 99 процентов приговоров, которые суды...

Дарья Пыльнова: Выносит суд.

Йенс Зигерт: Да, выносит суд - в России соответствуют полностью тем требованиям, которые… с которыми прокура… прокуратура придет в суд.

Дарья Пыльнова: То есть обвинительные.

Йенс Зигерт: Обвинительные требования. Так как например, в Германии, в западных странах эта процентность гораздо ниже, ну там, колеблется от 60 до 70 процентов. А остальные…

Дарья Пыльнова: Оправдательные.

Йенс Зигерт: Оправдательные.

Дарья Пыльнова: Давайте обсудим еще события, которые разворачивались в целом в стране. Не так давно состоялся разговор Юрия Шевчука, известного музыканта, с премьером Путиным. Вы наверняка слышали об этом. Какие у вас ощущения от этой встречи и от этого диалога, и от ответов премьера, от реакции?

Сергей Никитин: Шевчука я знаю лично, он, между прочим, среди его прочих других заслуг – он является и в какой-то степени активистом «Эмнисти Интернэшнл», он участвовал в одной из наших кампаний вместе с другими российскими рок-музыкантами. И с моей точки зрения, это честнейший человек, очень сдержанный, интеллигентный, умный и человек, у которого очень высоко осознание личной ответственности за то, что происходит. Шевчук буквально в коротких словах сказал очень верные вещи, очень правильные, у него это все получилось сжато. Я отметил для себя, что он совершенно не волновался, чего нельзя сказать о его оппоненте, который по крайней мере, по тому, как выглядело его лицо, было очевидно, что вопросы ему неприятны, и мы знаем, что Путин обычно очень нервно реагирует на какие-то вещи, которые ему не нравятся, и здесь это все на физиономии написано.

Дарья Пыльнова: А как вы полагаете, господин Зигерт, вот какие тенденции существуют в отношении и в восприятии России странами Европы? И какие вот события и люди на это влияют здесь?

Йенс Зигерт: Есть одно событие, которое очень просто на это влияет – это экономический кризис. Могу напоминать о записке, о стратегической записке МИДа президенту, которая была опубликована недавно, несколько недель тому назад в «Русском Ньюсвике», где именно вот объяснилось, почему это так: потому что ЕС – главный стратегический партнер в модернизации страны.

Дарья Пыльнова: Вот хорошо, вы своим ответом предвосхитили мой следующий вопрос: а что мешает помогать модернизации в России, на ваш взгляд?

Йенс Зигерт: На мой взгляд, если очень просто и коротко отвечать – потому что пока руководством страны она воспринимается как чисто технический, чисто административный процесс и не как процесс, который затрагивает, на самом-то деле, все общество и политическую систему. Это как с борьбой с коррупцией. Все согласны. Я уверен в том, что без общественного контроля, без свободной прессы, без конкуренции, если это на самом деле, по конкуренции в политическом поле невозможно бороться против коррупции.

Сергей Никитин: Действительно, отсутствуют основные институты: свобода прессы, свобода слова, свобода собраний. Если мы перенесемся на несколько сот километров куда-то вглубь России, где люди пожилые, моего возраста понятия не имеют, что такое интернет, а если бы и имели, у них все равно доступа нету. И тогда информация вся сужается только к экранам телевидения. И в таких местах зачастую они могут получить только Первый и Второй официальные каналы, где информация очень однообразная. Газет никто не читает, как сказал Шевчук, полторы газеты существует – вот такая вот картина. И возможно, это часть сценария, я не знаю, может быть, так и надо хранить народ.

Дарья Пыльнова: Каков ваш диагноз состояния гражданского общества на сегодняшний день в России?

Сергей Никитин: Мне кажется, что граждане достаточно пассивны. Опять же, если не говорить только о Москве, Москва – это другое государство. Вот так вот по стране достаточно пассивны в плане заботы о своих политических правах. Они зачастую вообще не знают, что такое права человека, что такое политические, какие у них есть права. Конституция – это нечто заоблачное, я сомневаюсь, что многие ее читали, хотя текст очень хороший.

Дарья Пыльнова: После дела Магницкого, как вы полагаете, как изменилось отношение к России, ну, скажем, если вы общаетесь с представителями бизнеса в Германии, вот боятся здесь люди работать?

Йенс Зигерт: Нет, не боятся, но опасение растет. Германия, на самом деле, здесь и в руководстве считается одним из самых больших друзей России. Недавно сюда приехал бывший канцлер Германии Герхард Шредер, который, как вы, наверное, тоже знаете, большой друг нынешнего премьер-министра Владимира Путина. Он выступал здесь в гостинице «Большой Кемпинский» с речью об отношении России и ЕС и хвалил в довольно высоких тонах инвестиционный климат в России, и призвал к более тесному сотрудничеству. Я это только могу приветствовать. А потом была возможность для людей из публики задавать ему вопросы, и встали два представителя немецкого бизнеса. Первый – это представитель здесь немецкого энергетического концерна «Ион», который, кстати, самый большой инвестор в «Газпром», у них есть, по-моему, 7-процентный пакет акций «Газпром», и руководитель представительства немецкого концерна «Фольксваген» здесь. И начинали жаловаться о всеобщей коррупции, о том, что все время они сталкиваются с административными проблемами. Представитель «Газпрома» господин Хатман, например, жаловался в том, что когда они хотят посещать месторождения «Газпрома», в котором у них есть доля акций, они должны три месяца заранее заявить об этом, спросить разрешения, очень часто не получают это разрешение. Очень много административных барьеров для того, чтобы здесь работать, и, кажется, наконец-то это начинает и беспокоить немецкий бизнес, который до сих пор не отличился особой критическим отношением к ситуации здесь.

Дарья Пыльнова: Благодарю вас за столь подробный рассказ: Йенса Зигерта, политолога и журналиста, руководителя московского отделения Фонда Генриха Белля - российского, простите - и Сергея Никитина, директора московского представительства «Эмнисти Интернэшнл». Спасибо, что пришли сегодня к нам в программу «Территория гласности», и мы поговорили о правах человека, о деле Ходорковского-Лебедева, о важных событиях, которые произошли на этой неделе в Москве.