На «Территории гласности» Евгений Киселев. Ведущая: Ксения Туркова.

В программе: о сценариях развития событий в Хамовническом суде, как изменилось восприятие дела Ходорковского-Лебедева в России и за рубежом, а также чем важны свидетельские показания на процессе экс-премьер-министра Михаила Касьянова.

Ксения Туркова: В эфире программа «Территория гласности», в студии Ксения Туркова. И я приветствую здесь журналиста Евгения Киселева. Добрый день.

Евгений Киселев: Здравствуйте.

Ксения Туркова: Ну, я думаю, поговорим, прежде всего, о том событии, которое которое много где уже обсуждалось, – это визит, который нанес Михаил Касьянов в Хамовнический суд, и его выступление, его заявление, которое, ну, мне кажется важными, но вот вопрос вообще – к чему они теперь приведут.

Евгений Киселев: Конечно же, это, если бы суд был настоящий, если бы это действительно был прозрачный соревновательный процесс с незапрограммированным исходом, то, я уверен, это был бы главный свидетель защиты. Все-таки премьер-министр правительства именно в те годы, когда произошли якобы преступные деяния, которые вменяются прокуратурой в вину Ходорковскому и Лебедеву. Который абсолютно четко, уверенно заявляет о том, что никакого хищения нефти не могло произойти, ничего сверхъестественного не происходило в принципе, что компания «ЮКОС» была под тщательным контролем различных правительственных инстанций, различных органов исполнительной власти.

Ксения Туркова: Я правильно понимаю, что Касьянов изложил фактически то, что он изложил в вашей с ним книге, в главе про «ЮКОС»?

Евгений Киселев: В принципе в книге, которую мы с ним издали прошлой осенью, он достаточно подробно рассказывал и о том, как велась работа по реформированию налогового законодательства. Он подметил одну существенную деталь – что эти переговоры правительство вело с многими нефтяными компаниями, но Ходорковский в процессе этих переговоров невольно оказался лидером отрасли. То есть вот он выступал не только от имени «ЮКОСа», но и по сути дела как вот такой вот неформальный лидер мощной нефтеперерабатывающей, нефтедобывающей отрасли российской экономики. Что, очевидно, добавило еще дополнительной напряженности в его отношения с властью. То есть власть увидела в нем там потенциального лидера. Вот сегодня он лидер отрасли, а завтра, глядишь, он конвертирует вот это вот лидерство в своей части бизнес-сообщества уже…

Ксения Туркова: В другую плоскость.

Евгений Киселев: В политическое качество. И это добавило, это, безусловно, было вот одной из составляющих причин возникновения дела «ЮКОСа» и личного дела Ходорковского. Хочу сказать, что выступление Касьянова, боюсь, при всей его политической важности, при всем тот резонансе, которое это выступление со свидетельскими показаниями вызвало в российской и в зарубежной прессе, вполне вероятно, в сценарии процесса, который пишется не в зале суда и не в совещательной комнате, а где-то еще, ничего не меняет. Потому что, в конечном счете, я абсолютно убежден, будет вынесено политическое решение.

Ксения Туркова: Нет ли ощущения, что поэтому процесс так и затягивается, что они как-то там, кто-то там наверху что-то перетягивает и никак не могут решить до конца, в какую сторону весы качнутся.

Евгений Киселев: Ну, вы понимаете, ведь это же история про «казнить нельзя помиловать». Вот запятую не могут поставить ни там, ни здесь. Потому что политически ни то, ни другое решение не проходит. Совершенно очевидно, что сейчас еще один обвинительный приговор Ходорковскому и Лебедеву был бы очень существенным таким репутационным ударом по имиджу России. Особенно после того, как столько было уже высказываний и здесь у нас, и за границей, из уст весьма уважаемых деятелей политики, экономики, искусства, литературы. Сабина Лойт-Хойзер Шнарренбергер, которая была специальным докладчиком ПАСЕ по «ЮКОСу», по делу Ходорковского, которая в то время была, когда она готовила этот доклад, всего лишь депутатом от оппозиционной партии, сейчас стала опять министром юстиции Германии. Понимаете, когда у нас имеются целые министры юстиции Германии, который уже сформулировал в общем свое достаточно однозначное отношение к этому делу, немножко иная ситуация, если сравнивать, скажем, с 2004-м, с 2005-м годом. И вообще, мне кажется, маятник общественных настроений качнулся, что касается дела Ходорковского, совершенно в другую сторону. И посмотрите, какое количество уважаемых людей. Есть лидеры общественного мнения, которые во времена первого процесса по делу Ходорковского в общем выражая человеческую симпатию и выражая непонимание того, как проходит первый процесс, достаточно критически высказываясь в адрес власти, все-таки вот такой вот открытой прямой поддержки Михаилу Борисовичу не высказывали. А сейчас смотрите, в любой день придите на процесс – там всегда кто-нибудь сидит. С другой стороны, понятно, что решение там изменить меру пресечения принимается опять-таки судьей с оглядкой на какие-то высокие сферы. Я думаю, что это, это все может, если вот так вот будет ни шатко, ни валко тянуться процесс, – глядишь, мы дождемся следующего года. Ведь у Лебедева срок содержания под стражей заканчивается, срок его тюремного заключения заканчивается в июне следующего года, ему осталось чуть больше года. Ходорковскому там год и несколько месяцев, у него в октябре срок заканчивается. При этом понятно, что можно затянуть процесс и до октября. И там вот посмотрим, что будет. Я понимаю, смотрите, вот это часть некоего сценария. Я опять-таки не хочу никого расстраивать, я понимаю, как, наверное, мечтают родные, близкие, друзья, все сочувствующие Михаилу Борисовичу, чтобы этот процесс закончился в его пользу. Но я боюсь, что как раз разыгрывается несколько другой сценарий. Сценарий, который предусматривает обвинительный приговор, но при этом очень длительное, тщательное разбирательство, которое по формальным признакам проведено почти безукоризненно.

Ксения Туркова: Как вы думаете, им важно видеть, что на заседание приходят люди – как простые, так и какие-то известные, вот которых вы в частности перечисляли?

Евгений Киселев: Ну, разумеется, конечно, для них это моральная поддержка. И видно, что как только они видят в зале какое-то новое знакомое лицо, кого-то из своих друзей, знакомых, бизнес-партнеров, людей, с которыми они контактировали там в правительстве, в общественных организациях, где угодно, да, которых они даже знают заочно, – конечно, видно, как они улыбаются, машут там, приветствуют. Ясно, что для них это чрезвычайно важно.

Ксения Туркова: Я там встретила одну женщину, простую женщину, которая им принесла подарки на Новый год, это было еще зимой, и она сказала: я живу вообще на другом конце города, но я так как подумаю – вот они придут, и никого не увидят. Поэтому я встаю и утром сюда еду. Вот меня это тогда очень тронуло. Если бы сейчас, ну, допустим, сегодня вы здесь вели программу «Итоги», вы что бы в конце сказали зрителям?

Евгений Киселев: Я всегда прощался: до следующей встречи в эфире. Один раз в жизни только случилось так, что следующей встречи не произошло, когда программа перестала выходить. Ну, есть обстоятельства, которые сильнее нас.

Ксения Туркова: Спасибо вам большое за этот разговор. Прощаемся до следующей встречи в эфире. Это была программа «Территория гласности», у нас в гостях был журналист Евгений Киселев, я, Ксения Туркова.