На «Территории гласности» журналист и обозреватель Семён Новопрудский. Ведущая: Дарья Пыльнова.

В этой программе: о шансах президента Медведева войти в историю, как мало нужно, чтобы в процессе по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева - судить по закону, а не заказу, а также: каковы три индикатора, по которым можно судить о том, что в стране будет что-то меняться.

Дарья Пыльнова: Вы смотрите программу «Территория гласности», и сегодня у нас Семён Новопрудский − журналист, заместитель главного редактора газеты «Время новостей» и обозреватель «Газеты.Ru». Добрый день.

Семён Новопрудский: Здравствуйте.

Дарья Пыльнова: Как вам «новость» о том, что в очередной раз был продлен срок содержания под стражей Михаила Ходорковского и Платона Лебедева? Уже в очередной раз, какой уж по счету.

Семён Новопрудский: Да. Но тут спрашивается, почему это называется новостью. Новостью было бы, если бы не продлили срок, конечно. Но мне кажется, это, в общем, совершенно предсказуемо, потому что, к сожалению, процесс, в общем, так строится, что власть, по-моему, не знает, как из него выпутаться. Хотя, в общем, выпутаться из него можно.

Дарья Пыльнова: Семён, как бы вы предложили выпутаться?

Семён Новопрудский: Президент России, который все-таки сейчас является, с моей точки зрения, ключевой фигурой для того, чтобы выпутываться, у него есть шанс. Как выпутаться? Как ни странно, используя телефонное право, дать команду судить по закону. И тогда это будет самый надежный способ, потому что понятно, что можно там монаршей волей, да, просто выпустить, вот. Но если говорить о том, как лучше всего сделать, это просто ввести процесс в правовое поле. То есть, на самом деле начинать судить по закону, а не по заказу. Это может быть реально только в том случае, если нынешний президент России вообще захочет быть полноценным и самостоятельным президентом, захочет идти на второй срок и не захочет, чтобы на второй срок шел премьер-министр. Строго говоря, этот процесс − это некая эмблема вообще путинизма. То есть, когда будут изучать историю России при Путине, процесс Ходорковского - будет один из важнейших, знаковых элементов того, что вообще происходило в России. Этот процесс просто на самом деле показывает Россию таким образом, да, дает такой мощный отсвет на то, что вообще представляет собой Россия, что никакие «Сколковы», да, никакие попытки говорить о том, что нам нужны иностранные инвестиции; никакие попытки говорить о том, что, оказывается, свобода лучше несвободы, да, что президент говорит. Она лучше несвободы. У Дмитрия Анатольевича Медведева есть шанс войти в историю принципиально иным образом. Я не знаю, до какой степени это его греет, но это очень важный шанс, потому что, скажем, экономических шансов, допустим, войти в историю каким-то принципиальным реформатором, сделать что-то сопоставимое с тем, что сделал Борис Ельцин, ни у Путина, ни у Медведева нету. Вот этот шанс войти в историю, он достаточно простой. Это простой путь, это ни какая гигантская реформа. Это просто сделать так, чтобы в России начали судить по закону.

Дарья Пыльнова: Возможно, это важнее каких-то нацпроектов. А сколько бы добавило это процентов, голосов, как вы полагаете?

Семён Новопрудский: Есть ситуации, когда на самом деле праведное действие важнее рейтинга. То есть, если человек тратит свой рейтинг на праведное действие, это тоже нормальное, но в России даже этой угрозы нет, потому что в России народ настолько привык голосовать за начальство, что он проголосует за любое начальство, что бы оно ни делало.

Дарья Пыльнова: Вы сказали, что если делать программу «Намедни 2010», вы поставили бы процесс в Хамовническом суде и то, что происходит с «ЮКОСом» на одну плоскость с другими важными, ключевыми событиями. А с какими вы бы сравнили это?

Семён Новопрудский: Понятно, что ключевые события какие? Это, конечно, «Норд-Ост» с Бесланом, отмена выборов губернаторов, это если говорить там о чистой политике, дело «ЮКОСа», это, конечно и война с Грузией. Вот эти события ключевые, и окажется, что на самом деле ни одного конструктивного события нет. Вот это, кстати, на самом деле очень четкая характеристика эпохи.

Дарья Пыльнова: Хочу в продолжение темы сказать о вашей статье «Гастарбайтеры повышенной ценности», которая недавно вышла, о законе, который предполагает создание особых условий для въезда в Россию талантливых специалистов из-за рубежа.

Семён Новопрудский: Если мы хотим людей из дальнего зарубежья, они живут в принципиально иной среде. Проблема состоит в том, что невозможно…

Дарья Пыльнова: Так они уезжали отсюда специально.

Семён Новопрудский: Вот в том-то вся и проблема, что люди искренне думают, что если мы создадим высокооплачиваемую шарашку, то туда потянутся люди. Может быть, и потянутся, но, во-первых, надо будет платить в разы больше, а во-вторых, не факт, что люди променяют свободу, а на самом деле наука и технологии живут и создаются сейчас только в свободном мире. То есть, на самом деле есть, да, допустим, тот же очень нравящийся многим нашим политикам Китай…

Дарья Пыльнова: Свобода слова в Китае весьма относительное понятие, как и свобода Интернета.

Семён Новопрудский: Так там и нету инноваций.

Дарья Пыльнова: Нету политической системы развитой.

Семён Новопрудский: Так вот об этом и речь, что люди искренне думают, что мы с помощью того, что мы купим какое-то количество здешних и нездешних умов, мы разовьем страну.

Дарья Пыльнова: Изменения должны идти откуда-то, от кого-то, от живых людей, которые начинают что-то менять на своих уровнях.

Семён Новопрудский: Я понимаю, что на самом деле бизнес, который хочет развиваться и который не хочет, условно говоря, просто ложиться под государство, он заинтересован в свободе, в свободе заинтересованы мыслящие люди. К сожалению, профессионалы в своих областях могут делать карьеры крайне редко, куда большие карьеры делают люди знакомые, знакомые знакомых, серые лоялисты. Дугая часть этой проблемы это то, что в России огромное количество во власти людей спецслужб. Потому что эти люди по своей работе являются, по своей сути, по своему образованию, по своим задачам являются разрушителями, они живут в черно-белом мире. Их задача − не допустить, чтобы враг что-то узнал; их задача победить врага. Задача развития − это задача что-нибудь создать, а не что-нибудь разрушить. Это люди просто не созданные для этого. Дело «ЮКОСа» − это классический пример того, как именем государства государство стало рейдером. Госчиновники конкретно, они всем известны, стали рейдерами, называя вещи своими именами. Одна из принципиальнейших вещей, кроме пересмотра дела «ЮКОСа», что можно сделать быстро на самом деле, еще одна вещь − это возвращение в страну нормальных выборов. Это принципиальная вещь, и, к сожалению, она может быть сделана только сверху.

Дарья Пыльнова: Вы не подскажете путь туда?

Семён Новопрудский: Путь туда очень простой. Встречается Дмитрий Анатольевич регулярно с представителями парламентских партий, и говорит: «Отныне мы проводим честные, прозрачные выборы всех уровней». И дальше по цепочке идет команда. Пока ни общество, ни власть вообще не воспринимают никакой программы, нет в стране никакой программы развития. Это принципиальная вещь. Страна вообще, строго говоря, живет совершенно тактическими интересами элит, а тактические интересы элит − это сохранение бизнес активов и приумножение прибыли. Все, страна, строго говоря, если говорить о векторе развития, она вообще идет в никуда.

Дарья Пыльнова: Ну, на Западе и Билл Гейтс, и другие богатые люди, миллиардеры, изменяют стандарты потребления жизни там, корпорации переходят на альтернативные источники, да, энергообеспечения, социальный пакет.

Семён Новопрудский: Ведь вся российская элита, она, так или иначе, ориентирована на Запад в своей жизни. Она туда эвакуирует детей, эвакуирует капиталы, покупает там команды.

Дарья Пыльнова: А тут «немытая Россия». Понятно.

Семён Новопрудский: Вот именно. В том-то все и дело, что если люди, у которых есть деньги большие и которые эти большие деньги сделали здесь, не будут катализаторами демократических перемен, то страна будет на самом деле загнивать. На самом деле даже в интересах крупных и средних предпринимателей, не говоря уже про малых… В этом смысле малые иногда даже бывают более сознательными, чтобы в стране была демократия. Поэтому крупный капитал все возможные рычаги должен использовать, да, ну, то есть финансирование конкретных политических организаций, не бояться, да, с одной стороны. С другой стороны, разговор с властью. Власть идет на разговор с РСПП, не надо поднимать лапки, надо разговаривать, во-первых, на равных, а во-вторых, объяснять власти, что для ее, власти, доходов, для ее, власти, стабильности реальной и для того, чтобы страна развивалась, нужна демократия.

Дарья Пыльнова: Как скоро будет обрыв, если ничего не изменится?

Семён Новопрудский: К сожалению, это во многом мой родной Узбекистан. Мы видим, что происходит в Киргизии. В Киргизии кроме всего прочего происходит просто распад государства, то есть оно становится атомарным. Но ведь проблема состоит в том, что мы видим элементы такого распада и на российском Кавказе; мы видим элементы такого распада и на российском Дальнем Востоке. Мы когда-то года полтора назад писали текст. Там речь шла о китайской фирме, которая работает в Еврейской автономной области, которая занимается бизнесом, которая платит налоги в Китай и которая поставляет товары в Китай. То есть, на самом деле, просто уже есть китайские фирмы, которые работают в России, но которые вообще не связаны с российской экономикой.

Дарья Пыльнова: Как исход дела в Хамовническом суде может повлиять на реальные события в политике и экономике?

Семён Новопрудский: Условно говоря, вот освобождение Ходорковского и Лебедева − это необходимое, но недостаточное условие для демократических преобразований. Отсутствие прогресса в этом деле − это абсолютно точное свидетельство того, что страна, как двигалась, в общем, в тупик, так она туда и будет двигаться. На самом деле дело Ходорковского, как и выборы, дело Ходорковского и конец того типа госпропаганды, который существует на телевидении, − это три индикатора, по которым можно судить о том, что в стране будет что-то меняться. Если эти три вещи произойдут, если в стране опять заведутся честные выборы и можно будет спокойно регистрировать партии, вот, если изменится ход процесса этого и если в стране появится, соответственно, нормальное телевидение, главный общенациональный прежде всего канал, − вот это три признака будут того, что страна начинает возвращаться к норме к некоторой, куда она мучительным образом пыталась прийти в 90-е годы, была близка к этому во второй половине 90-х годов и, к сожалению, сорвалась.

Дарья Пыльнова: У нас в программе был Семен Новопрудский − заместитель главного редактора издания «Время новостей», обозреватель «Газеты.Ru». Большое спасибо.