На «Территории гласности» Лилия Шевцова, политолог, эксперт московского центра Карнеги и Андрей Пионтковский, политолог, журналист. Ведущий - обозреватель радио «Свобода» Данила Гальперович.

В программе: Как процесс в Хамовническом суде влияет на российское общество и власть, как изменилась роль Михаила Ходорковского и Платона Лебедева в общественной жизни страны за последние 7 лет, а также что важно учитывать, говоря о восприятии дела ЮКОСа зарубежными политиками и общественностью.

Часть 1

Часть 2

Данила Гальперович: Здравствуйте. В эфире программа «Территория гласности», и сегодня гости «Территории гласности» – это известные российские политологи Лилия Шевцова и Андрей Пионтковский. Здравствуйте, господа.

Андрей Пионтковский: Здравствуйте.

Лилия Шевцова: Добрый день.

Данила Гальперович: Очень хорошо, что вы в этой студии, и очень хорошо, что мы можем сразу начать с вашего не политологического, а скорее человеческого впечатления от идущего сейчас второго процесса над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым. Вы там бывали, вы знаете, что в последнее время происходит.

Андрей Пионтковский: Знаете, семь или уже восьмой год в тюрьме, это люди, которые полны энергии, достоинства, каждую минуту демонстрируют свое колоссальное интеллектуальное и моральное превосходства над обвинителями. И, самое главное, они не сломлены. Они уже борются не за себя, а за всех нас. Они просто показывают абсурдность всей этой системы, и, по-моему, кульминацией был последний день допроса свидетеля Ходорковского, когда он возвратился к самому ключевому моменту его личностного и принципиального конфликта с Путиным. Это знаменитая встреча Путина с представителями бизнеса весной 2003 года. Я в свое время писал о ней в статье «Президент и олигарх». Это, действительно, был кульминационный момент, когда Ходорковский встал на этом собрании, сказал: «Господин президент, в общем-то, какими-то совместными усилиями за последние 10-15 лет у нас создали крайне убогую и бесперспективную модель капитализма. Мы должны это менять. Но я не могу это сделать один. Чтобы изменить вот эту систему криминального капитализма, нужно изменить вашу бюрократию. Ваши чиновники берут и требуют взятки». А второй важный ключевой момент, он привел вполне конкретный пример: «Северное сияние» Вавилова, которое «Роснефть» купила за цену на порядок превышающую ее капитализацию. И вот это, как показало дальнейшее развитие, он ударил в самое больное место. Это было репетицией того, что Путин повторил через десять лет с Абрамовичем, заплатив ему 13,7 миллиардов долларов государственных денег за «Сибнефть».

Данила Гальперович: Лилия Федоровна, как вы воспринимаете вот последние события на процессе?

Лилия Шевцова: Я бы добавила вот что. Нельзя провести различие между человеческим, социальным, историческим. Вот этот человек и его друг, Платон Лебедев, вот были людьми. Просто человеками, олигархами, ходили по улицам, имели семьи, детей, амбиции, деньги и прочее. Это неважно. Вот оказавшись там, они стали фактором истории. Сейчас совершенно точно вот эти два человека, они ощущают ответственность и за себя, и за нас. И отсюда достоинство, и отсюда ирония. То есть они, действительно, компенсируют нашу неспособность бороться с этой системой.

Данила Гальперович: Могу ли я вас так истолковать, что независимо от той роли и отношения нашего к этой роли, которая была у Ходорковского и Лебедева, скажем, в середине 90-х или в начале 2000-х, сейчас откристаллизовалась совершенно некая новая их роль, которая сейчас вот для общества важна тем, что вы говорите?

Лилия Шевцова: Совершенно точно. Я думаю, что они это осознают. Более того, они стали не только явлением, их будут изучать потом, писать так же о них, как, скажем, писали о Ельцине, потому что их дело – это поворот в нашем развитии, в развитии нашего капитализма. Половина срока Медведевского правления. Открывали вы сегодня газеты? Конечно, открывали. И я читала только наших с Андреем коллег. И какое же общее впечатление? Очеловечивание власти, вот что принес новый президент. И тут – Ходорковский. Тень Ходорковского. Ведь, собственно, Ходорковский как детектор лжи. Он своим делом, своим присутствием, даже своим молчанием, тем фактом, что он просто там, а не здесь, он говорит: «Господа хорошие, не обольщайтесь. Все не так. И это совсем не оттепель, а совсем другое дело».

Данила Гальперович: Почему Медведев не может освободить Ходорковского и Лебедева?

Лилия Шевцова: Нет ресурса власти. Нет ресурса власти, если бы он хотел освободить.

Данила Гальперович: Как, нет ресурса власти? Он же президент сегодня?

Лилия Шевцова: Ну, в таком случае, он не хочет освободить. Либо – либо, третьего не дано.

Данила Гальперович: Андрей Андреевич, как вы считаете?

Андрей Пионтковский: Вот. Кстати, насчет детектора лжи тут. Это образ даже не метафорический, а вполне конкретный. Но кто его заставлял вот, по-моему, месяца два назад, так глядя в камеру своими голубыми глазами, давая интервью какому-то западному изданию, сказать, что он не может помиловать Ходорковского.

Данила Гальперович: Вот вы оба, по нашим беседам предыдущим, очень и мне известны, и публике известны, как люди, которые объясняют Западу, как обстоят дела в России. В общем, если бы вы сейчас взялись объяснять Западу, как обстоит дело Ходорковского, как бы вы это делали?

Лилия Шевцова: Ну, если очень просто и кратко, и достаточно примитивно, я бы сказала следующее. Господа, руководители компании «BP», «Shell» и так далее, «Boeing» и так далее, тот факт, что Ходорковский сидит в тюрьме, означает, что у вас нет гарантий того, что вы сохраните в России свою собственность. Это, пожалуй, заставило бы их что-то понять.

Андрей Пионтковский: Западу ничего объяснять не нужно. Он все знает: и состояние со свободой слова, и с правосудием, и с коррупцией, и, во всяком случае, высшее руководство западных стран, исполнительную власть, это по ряду причин устраивает.

Данила Гальперович: Мы вот тут ждем, вроде как, что в течение обозримого будущего, может быть, этот год, может быть, даже полгода, будет вынесено решение по иску «ЮКОСа» против России. В Страсбургском суде. Вот разве это не будет поворотной точкой?

Лилия Шевцова: Вот, Данил, я согласна здесь с Андреем в том, что западная элита и, прежде всего, европейская элита, политическая элита, она удобно уселась в роли, скажем так, в роли людей, которые попустительствуют российскому режиму. Но есть и западное общественное мнение, есть часть ПАСЕ, которое вы, кстати, наблюдаете изнутри. Есть американский Конгресс, который кстати, рассматривал вопрос о том, как наказать тех людей, 60 российский официальных чиновников, в том числе, из Генеральной Прокуратуры, которые угробили Сергея Магнитского. И вот общественное мнение – это тот электоральный ресурс, который может повлиять и на западных политиков.

Данила Гальперович: Вот такие конкретные вещи, в числе их – процесс Ходорковского и Лебедева, они могут изменить общественное мнение и дальше оказать влияние на политиков?

Андрей Пионтковский: Я не думаю, что так быстро в исторически обозримом для наших заключенных времени западное правительство будет реагировать на свое общественное мнение. В данном случае нас интересует, вы правильно подчеркнули, вот возможность давления на Кремль через те иски, которые рассматриваются в Европейском суде. Кстати, тут было найдено кремлевскими лоббистами очень элегантное решение. Как известно, там университетам, выпускниками которых являются члены этого суда, были какие-то громадные по европейским меркам donation направлены от российских бизнесменов.

Данила Гальперович: Я вам даже больше скажу. Самое забавное, что после того, как вот эта информация появилась в мире в масс-медиа, Сергей Лавров, министр иностранных дел России, говоря о политизированности решений, по его мнению, Европейского суда, сказал, что многие страны пытаются повлиять лично на судей, а Россия этого не делает и призывает других не делать. Вот такая была контратака.

Андрей Пионтковский: В общем, второй процесс будет свернут. Не в том смысле, что обвиняемые будут торжественно провозглашены невиновными, но это невозможно, но будет какое-то совершенно смехотворное там наказание на несколько месяцев по одному из 26 пунктов. Чтобы Ходорковский вышел из тюрьмы не в ноябре 2011, а так, в аккурат где-то в марте-апреле 2012-го, ближе к инаугурации нового… Во всяком случае, вот Кремль сам настойчиво распускает такого рода слухи.

Лилия Шевцова: Я не верю этим слухам. Я не хочу гадать, потому что мы гадаем-то о человеческой судьбе. Но совершенно точно, что события очень прессуются. То, что происходило еще пять лет тому назад в течение года-двух, сейчас сжимается в несколько месяцев. Я не думаю, что этот режим протянет долго за пределами 2012 года. И, в любом случае, сидельцев нужно будет выпускать.

Данила Гальперович: Может ли это быть более сильными намеками, чем просто «пойди, поинтересуйся у Медведева, когда он освободит»?

Лилия Шевцова: Мне кажется, что Запад – я говорю о политическом истеблишменте – люди, которые встречаются в рамках Семерки без восьмого члена, они, в принципе, осознают всю проблему России. Они осознают то, что с Россией справиться нельзя, значит, с этими людьми нужно каким-то образом сотрудничать. Тем более, они получают пользу от этого сотрудничества. Но и в тоже время, они очень озабочены. Они опасаются, они боятся. И они, в принципе, хотят оставить систему красных флажков, которые должны показать этим ребятам в Кремле: «Слушайте, господа, мы слишком много сдали. Вот красные флажки, а за этим... перейдете – будет больно». Не хочу гадать, но освобождение Ходорковского означает явно смену режима.

Данила Гальперович: И вы ожидаете, что это освобождение может произойти тогда, когда режим, вот что-то именно с самим режимом должно будет происходить?

Лилия Шевцова: Когда он станет обваливаться, либо когда уйдут те люди, которые сейчас там, наверху.

Данила Гальперович: Андрей Андреевич, Лилия Федоровна, огромное спасибо.

Лилия Шевцова: Спасибо вам.

Данила Гальперович: Это была программа «Территория гласности» с Андреем Пионтковским и Лилией Шевцовой. Ее вел Данила Гальперович. Всего вам доброго.