Сегодня на «Территории гласности» политический обозреватель Кирилл Рогов и экономист Евгений Гонтмахер. Ведущая – Дарья Пыльнова.

В этой программе: Почему точка невозврата относительно будущего страны пока не пройдена и как на это влияет «фактор Ходорковского»? Каковы прямые и долговременные последствия дела ЮКОСа для политики и экономики России? А также: почему может нервничать руководящая элита и есть ли шансы на улучшение ситуации.

Часть 1

Часть 2

Дарья Пыльнова: Здравствуйте. В эфире программа «Территория гласности», и сегодня у нас в студии Кирилл Рогов − политический обозреватель, сотрудник Института экономики переходного периода, и Евгений Гонтмахер, экономист. Добрый день.

Евгений Гонтмахер: Добрый день.

Кирилл Рогов: Здравствуйте.

Дарья Пыльнова: Первый вопрос о процессе по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Какие у вас были ощущения от этого процесса до того, как вы на нем побывали, и какие теперь?

Кирилл Рогов: Ну, я в основном слежу за процессом по сайту пресс-центра, где все время вывешиваются выступления Михаила Борисовича.. И я просто их читаю с интересом, не пропускаю ни одной серии потому что это интересно. Как я писал в какой-то своей колонке, что это звучит так, как должен выглядеть суд. Там выступает Михаил Ходорковский. Это вот та аргументация и та понятийная система, та система аргументации, которая вот должна звучать в суде, и которая в российском суде звучит очень редко. Но вот в данном случае она звучит из уст обвиняемого, который защищает себя сам.

Дарья Пыльнова: Евгений Шлемович, ваши ощущения.

Евгений Гонтмахер: Ну, у меня ощущения, конечно, полного непрофессионализма того, что делает обвинение. Очень интересно, когда на большом экране показывают страницу за страницей вот этого обвинительного заключения; желтым выделены отдельные пункты, по которым Ходорковский просто разбирает это все дословно. И вот этот непрофессионализм того, что сделало обвинение, вот эта группа, он настолько вопиющ, настолько очевиден. Меня поражает этот очень непрофессионализм прокуратуры, и с другой стороны, действительно, вот о чем сказал Кирилл, Михаил Борисович, что Ходорковский совершенно блестяще, абсолютно профессионально занимается вот этим, к сожалению, делом. Так как он профессионально занимался в свое время бизнесом, у него была действительно лучшая нефтяная компания страны, вообще, наверное, лучшая компания по менеджменту, со всеми передовыми, информационными технологиями, был безбумажный документооборот, на самом деле − то, о чем сейчас только говорят, а у него это было. Вот так же профессионально он занимается собственной защитой.

Дарья Пыльнова: С точки зрения экономики, политических шагов власти, как бы вы охарактеризовали взаимозависимость процесса и происходящих в стране событий?

Кирилл Рогов: С точки зрения политической это такой процесс заложничества, насколько я это понимаю. Но обратным образом в заложниках оказывается и общество, и наша судебная система, и наши политические процессы. Потому что наличие такого процесса, оно отсекает, огромное количество там возможностей в траекториях развития, отсекает сразу, и остается только вот линейка. Точно также работает этот процесс. Вот никакие разговоры о каком-то реформировании судебной системы… Они бессмысленны, когда у нас вот тут такое происходит.

Дарья Пыльнова: Ну, то есть, точка невозврата еще не пройдена, есть можно что-то изменить?

Евгений Гонтмахер: Если это будет обвинительный приговор, не дай бог, то тогда все надежды, которые еще остались (они, может быть, небольшие) на то, что страна может куда-то выкарабкаться из этого порочного круга, в котором мы все находимся вот уже столетия, - то эти все надежды рухнут. Если приговор будет, допустим, оправдательный или каким-то образом процесс будет закончен без последствий для обвиняемых, то тогда, может быть, это будет какой-то знак, что какой-то шанс есть. То есть, в этом смысле мы точку невозврата еще, конечно, не прошли. Судя по темпам, которыми идет процесс, так вот мы как раз с этим попадаем в начало нового политического цикла. Это 11-й год − выборы в Думу, и главное − это 12-й год, выборы президента. И я повторяю, это событие в любом случае станет определяющим, может быть, даже для будущей судьбы нашей страны. В этом смысле не Михаил Борисович и Платон Леонидович заложники системы, а система заложник их. Вот мне кажется, так. Так распорядилась судьба, и мне бы, конечно, хотелось, чтобы все-таки она распорядилась правильно.

Дарья Пыльнова: Многих наших экспертов, которые приходят на эту программу, мы так или иначе спрашиваем об одном и том же, а именно о прогнозе на 2012-й год. Мы видим, что уже сейчас есть признаки стартовавшей предвыборной гонки, и уже есть информация, что Дмитрий Медведев будет в ней участвовать и Владимир Путин. Вот хочу задать такой же вопрос и вам: возможен какой-то еще третий вариант?

Евгений Гонтмахер: Я думаю, что там сейчас идут очень, видимо, интенсивные переговоры, выяснение отношений, поиск какого-то компромисса, потому что понятно, что кто-то должен уйти. Думаю, что как раз вот фактор Ходорковского в этом имеет очень большое значение, потому что не секрет, что, конечно, первый процесс и вообще вся эта афера, связанная с арестом Михаила Борисовича и Платона Леонидовича, это все началось в 2003-м году, когда президентом был Владимир Владимирович Путин. Он дал на это санкцию в той или иной форме, и, конечно же, вот это, видимо, имеет очень большое значение, и для всех, и для Путина, и для Медведева, и, в общем, для всего нашего общества. И, по-моему, пока решения никакого не принято.

Дарья Пыльнова: Кирилл, как вы полагаете?

Кирилл Рогов: Мне представляется, что ситуация сложнее: с точки зрения экономической динамики мы входим в такую стагнацию, которая, возможно, будет довольно длительной. И в принципе, ресурсы вот той политической системы, которая была создана, они не очень значительны.

Евгений Гонтмахер: На самом деле, ощущение у нашей руководящей элиты заключается в том, что надвигается что-то, что от них не зависит. Вот почему они так все нервничают? Меняется в целом международная конъюнктура вообще, не двигаются абсолютно инвестиционные процессы, не идут никуда инвестиции. Это даже дают официальные данные. Вот эти все микроскопические темпы после пересчета сезонности промышленного роста, роста ВВП, они все абсолютно ни о чем не говорят, понимаете? И просто мне кажется, что у них сейчас чувство такое, что они потеряли контроль, они уже не могут, они уже не понимают, что им делать. Когда цены на нефть были высокие, были деньги, был стабфонд, можно было туда деньги, сюда.

Дарья Пыльнова: Какова будет, на ваш взгляд, или какова сейчас роль оппозиции, ее состояние? И если мы будем рассматривать это в перспективе к 2012-му году, может что-то там возникнуть или нет?

Кирилл Рогов: Ну, мне кажется, что здесь есть большая проблема с оппозицией. Действительно, у нас сейчас немножко такое выжженное поле, как-то эти все процессы, они были прерваны.

Дарья Пыльнова: Что потеряла вот Россия с делом «ЮКОСа»?

Евгений Гонтмахер: Россия потеряла инвестиции, потому что даже вот тот якобы инвестиционный приток, который шел вот благополучно в так называемые нефтяные годы, это же был куда приток? В основном на фондовые рынки, где можно было получить прибыль достаточно быстро там, в течение там месяцев, ну, может быть, одного-двух лет. Но Россия, это было понятно еще в 90-е годы, и тогда она уже нуждалась и сейчас она нуждается, действительно, если даже в узком смысле, в технологическом обновлении, это инвестиции длинные, это люди должны вкладывать на 5, на 10 лет, потом только они получают какую-то прибыль. То есть, ты все эти годы, длинные годы, должен иметь гарантии, что и с тобой ничего не будет, и с твоим бизнесом ничего и так далее. А дело Ходорковского в 2003-м году, оно это резко оборвало, и ведь, кстати говоря, те вложения, инвестиции, которые были у нас в России в основном вот в эти финансовые «пузыри», это же были наши деньги, российские, которые выводились в оффшоры и потом возвращались сюда, чтобы получить вот эту быструю прибыль. В результате мы сейчас, оглянувшись, вот кризис для этого, он создал очень хорошую ситуацию, когда можно оглянуться и посмотреть, что же мы получили. Мы получили отставшую полностью вообще экономику с точки зрения даже технологической, когда у нас там 70% износа технологической базы и это все благодаря, к сожалению, вот этому делу Ходорковского. Потому что, что такое 2003-й год, вспомним. До этого все-таки первые годы там, 2000-2001, даже 2002-й год как-то правительство, ну, и Путин как президент, они пытались проводить, во всяком случае, были намерения какую-то более-менее либеральную экономическую политику.

Дарья Пыльнова: Какие-то надежды, да, были.

Евгений Гонтмахер: Ну, была программа Грефа, вот, чтобы там о ней не говорили, но она в целом носила достаточно позитивный, ну, по крайней мере, экономический характер. Была достаточно открытая позиция по отношению к Западу. И потом вот это дело оказалось абсолютно поворотным, ну, еще потом пошел целый ряд других дел. Мы же помним с вами там про «Мечел», про Гуцериева…

Дарья Пыльнова: Сейчас - Магницкий, Чичваркин.

Евгений Гонтмахер: Магницкий, это уже сейчас, совсем недавно. Но я повторяю, Россия в этом смысле потеряла шанс на технологическую, на экономическую модернизацию.

Дарья Пыльнова: Кстати, тут еще одна из проблем, это тихая эмиграция, о которой говорит тот же Делягин, многие другие эксперты.

Евгений Гонтмахер: Появляется новое явление, новое старое явление, которое называется внутренняя эмиграция. Да, люди не уезжают, ну, я имею в виду тех, кто, конечно, побогаче, у кого есть возможность там где-то в Праге, в Черногории, в Лондоне там, увезти свой капитал, но таких не так много. А люди среднего достатка, у которых, конечно, такой возможности нет, эти люди уходят во внутреннюю эмиграцию. Мне приходится много встречаться с людьми, в регионах в том числе, и вот это настроение неверия в то, что можно что-то сделать, что Россия вообще может когда-то иметь хоть какое-то более-менее приличное будущее. Это очень широко распространено, и я хочу сказать, это тоже один из результатов вот этой ситуации и с Ходорковским, ну, и вообще в целом то, что произошло с нашей политической системой.

Кирилл Рогов: Можно посчитать некоторые потери, можно посчитать очень точно, посмотрев на динамику инвестиций в ТЭКе и на динамику роста нефтяной отрасли, мы можем очень хорошо увидеть, что там происходило. Там в середине 2000-х годов был спад инвестиций, просто они умерли на 2004-2005-й год в целом ряде крупнейших компаний, просто, вот. Ходорковский предлагал в 2002-м году построить нефтепровод, который до сих пор не построен и все время у него увеличивается смета, которую теперь нужно на его строительство. У нас отношение прямых инвестиций к кредитам и портфельным инвестициям 20 к 80. 20 − это прямые, 80 − это в основном кредиты. В Китае наоборот. Что у нас происходило? Когда начался кризис, мы обнаружили, что даже наши сырьевые крупнейшие холдинги живут на кредиты. А теперь давайте задумаемся. Если я вот крупный бизнесмен и я наблюдаю за историей Ходорковского. Я вижу, что иностранные акционеры, IPO ничего не дают, могут отнять бизнес. Но есть одна модель, при которой бизнес отнять невозможно. Это если я всю свою прибыль вывожу из компании, а все развитие делаю на кредиты, да? И тогда возникает ситуация… Вы помните, Дерипаска говорил в 2008 году: «Я готов отдать государству свое»… Прошло 3 месяца и мы узнали, что у Дерипаска никакого холдинга нет, что он весь заложен, да, что это 14 миллионов миллиардов долгов. Такой бизнес не отнимешь, да. И вот эту ситуацию с кредитами, которые заместили прямые инвестиции, это модель развития бизнеса, модель его защиты, модель того, как воспринимают нас вовне, что нельзя сюда прямые инвестиции, можно только кредитованием. Это все защита от ситуации, произошедшей с Ходорковским, прямое следствие, и это масштабнейшие потери, которые именно сейчас для нас делают кризис особенно тяжелым. Потому что прямые инвестиции не заберешь, а кредиты надо возвращать на фоне падающих рейтингов и ухудшающейся ситуации. Это прямые экономические последствия первого дела Ходорковского.

Евгений Гонтмахер: Ситуация в стране пока развивается в сторону, конечно, негативную. Это понятно. И даже вот отдельные какие-то действия, казалось бы, неплохие, все, они пока не дают кумулятивного эффекта, который бы развернул эту ситуацию в другую сторону. Вот в чем проблема, что надо, чтобы эти изменения набрали, какую-то критическую массу. Пока до этого очень-очень далеко.

Кирилл Рогов: Некоторый реальной процесс в стране, который мы можем наблюдать так, довольно объективно. Вы увидите сейчас, о чем я говорю. У нас с 1999-го года начало снижаться количество людей, которые сидит, и оно последовательно снижалось примерно до 2003-го года. Оно снизилось примерно на 25-30%. С 2004-го года начинается обратный рост, и мы по-моему, даже перекрыли цифру к 2008-му году цифру 1999-го года. Это вот такая очень наглядная кривая, которая демонстрирует некоторую вот ту синусоиду, по которой идет политическое развитие. Да. И это очень объективный фактор.

Дарья Пыльнова: Ваши прогнозы печальны?

Кирилл Рогов: Жить в России и быть пессимистом − это просто невозможно. Тогда надо уезжать.

Евгений Гонтмахер: Вы знаете, я все-таки думаю, что я доживу до очередного поворота. Мое поколение, 25 лет мы живем то перестройка, то ГКЧП, то, реформы радикальные экономические, то расстрел парламента. И все-таки не хотелось бы, чтобы активную часть своей жизни, по крайней мере, мое поколение закончило вот на этой печальной ноте. Вот я лично считаю, что какой-то шанс есть. Но, понимаете, быть пессимистом все-таки удобнее в этой ситуации. Знаете, почему? Если вдруг что-то хорошее случится, то у вас будет масса положительных эмоций.

Дарья Пыльнова: Я хочу закончить эту программу «Территория гласности» таким пожеланием всем нам воспринимать все, что происходит с душевным покоем, чтобы у нас было мужество изменить то, что мы можем. И мудрость отличить первое от второго. Спасибо большое, что вы пришли к нам.