В программе: Анатолий Ермолин, предприниматель, экс-директор программ «Открытой России», подполковник запаса и бывший сотрудник спецподразделения «Вымпел» - о благотворительных, образовательных проектах Михаила Ходорковского, о процессе в Хамовническом суде, а также о противостоянии элит и последствиях дела ЮКОСа для России. Ведущая - журналист Дарья Пыльнова.

Дарья Пыльнова:В эфире проект «Территория гласности», и сегодня в студии пресс-центра Михаила Ходорковского и Платона Лебедева Анатолий Ермолин, предприниматель, политик, ведущий программы «Эхо Москвы» «Военный совет», а также человек, который долгие годы работал с Михаилом Ходорковским над образовательными проектами. Здравствуйте. И первый вопрос сразу хочу вам задать про последствия дела «ЮКОСа». Мы многих людей об этом спрашиваем: и экономистов, и политологов, а вот вас, как человека, который работал с образовательными проектами непосредственно, с благотворительными проектами «ЮКОСа» и социальными, что потеряла страна с делом «ЮКОСа»?

Анатолий Ермолин: Ну, я думаю, что страна остановилась. Вот как раз вот остановилась на пути движения к конкурентному рынку, на пути движения к экономике знаний, к экономике инноваций. Я абсолютно в этом убежден, потому что вот все, что делалось Михаилом Борисовичем в гуманитарной сфере, было на самом деле направлено на формирование нового человека, человека с новым мышлением. И это делалось настолько глубоко и системно, дальновидно. Многие даже этого не видели, не верили, не понимали. Вот я помню, когда еще в «Менатепе», мы создавали тогда лицей «Подмосковный» только-только и мне откровенно сотрудники говорили: «Ну, что за блажь-то, сейчас Михаил Борисович там наиграется и забудет про это дело». Вместо этого мы получили в развитии проект «Новая цивилизация» и Федерацию Интернет-образования, да, и «Открытую Россию».

Дарья Пыльнова:Расскажите, пожалуйста, подробней, каким образом вы пришли к этим образовательным проектам, как вы встретились впервые с Михаилом Ходорковским, и чем вы занимались, когда работали в спецслужбах. То есть, если я правильно понимаю, вы были на офицерской должности в спецподразделении «Вымпел».

Анатолий Ермолин: Я действительно служил в этом подразделении, служил 10 лет, после второго штурма Белого дома как-то вот понял, что надо с этим что-то делать, ну, откровенно говоря, это даже было не мое решение, прекратить эту службу, просто так жизнь сложилась.

Дарья Пыльнова:Я знаю, что в лицее «Подмосковный» учатся дети, которые столкнулись с Бесланом, с «Норд-Остом», кто потерял там своих родителей, близких.

Анатолий Ермолин: Так сложно коротко рассказывать про 15 лет жизни. Но, конечно, расскажу. Ну, первый проект, в общем, достаточно известный, кстати говоря, это я имею в виду лицей «Подмосковный». Ведь нам категорически было запрещено о нем рассказывать, об этом проекте, потому что это был семейный, частный, глубоко личный проект семьи Ходорковских, и вот Борис Моисеевич, он как беспризорник военного времени этим занимается, такой вот личный проект. Михаил Борисович меня спросил: «Ну, что вы думаете? Что мы можем сделать с точки зрения молодежной политики, поддержки молодежи, детей?». И так появился проект «Новая цивилизация». Школа как демократическая республика, были межшкольные фестивали, летние лагеря. Вот у нас же был период, у нас было 74 летних лагеря по стране. Только на Байкале было четыре лагеря – два со стороны Иркутска, два со стороны Улан-Удэ, то есть, и, в общем-то, вот эти вот, такие демократические республики, «республики ШКИД». Мы по всему миру искали самый лучший опыт образовательный, да, воспитательный, да, и причем мы не спешили его внедрять, потому что мы не собирались терять и орлятский опыт, артековский, опыт педагогический дореволюционной России, скаутский, в том числе российский скаутский опыт. То есть, у нас была такая вот креативная, инновационная фабрика, в которой работали известные ученые. Поэтому, ну, если я скажу, что 150 тысяч наших воспитанников прошли такую углубленную подготовку, я точно не ошибусь. А там те, кто имел доступ к таким программам, и там на уровне школы, там их было около миллиона, наверное.

Дарья Пыльнова:Сейчас все, что осталось, это лицей «Подмосковный»…

Анатолий Ермолин: Изначально лицей как раз и создавался, концепция лицея была вот изначально у первого, кораловского – это лицей для детей погибших офицеров.

Дарья Пыльнова:Что для вас было и есть дело «ЮКОСа»? Изменилось как-то ваше представление о ситуации за эти семь лет, о стране?

Анатолий Ермолин: Для меня на самом деле дело «ЮКОСа» как было, так и остается, и с годами я только укрепился в том, что это некий рычаг, инструмент влияния на всю страну. Я это не просто там догадываюсь, я просто это знаю, потому что я видел ситуации, когда просто крупным бизнесменам объясняли: «ты что так себя ведешь, смотри, дело «ЮКОСа». То есть, это стопроцентно устрашающая акция. Я считаю, что это не просто соперничество Владимира Владимировича с Михаилом Борисовичем. На самом деле - новых российских элит и старых, отживающих российских элит. Вот все, что связано с Владимиром Владимировичем, это умирающие элиты, да, но они сильны, у них есть нефть, у них есть власть, Я думаю, что это вообще-то социокультурное соперничество, потому что за Михаилом Борисовичем стоит совсем другой слой совсем других людей, совсем других лидеров, совсем с другим мировоззрением, совсем с другими принципами…

Дарья Пыльнова:Со времени ареста Михаила Борисовича прошло вот 7 лет уже, изменилось очень много в тех институтах, которые могут повлиять на ситуацию. Это прежде всего СМИ, мы видим, что произошло с ТВ-6, с НТВ. Дума, пожалуйста, последние выборы тоже много показали здесь. Откуда взяться изменениям, на ваш взгляд?

Анатолий Ермолин: Знаете, какой вот у меня образ? Я вот думал, с чем сравнить это из истории России. Мы много работали, в том числе, в Томской области, и мне как раз известна такая история. В свое время Томск имел все предпосылки, чтобы стать столицей Сибири, то есть он был один из наиболее динамично развивавшихся центров. И было принято решение, что железная дорога пойдет через Томск. Так вот, купцы, которые занимались гужевым извозом, да, они столько денег туда повывезли, в Москву, да, чтобы дорога ни в коем случае не пошла через Томск и не сломала их бизнес. То есть вот и дорога таки пошла через Новосибирск. И Томск, конечно, и сейчас очень приличный город, да, но ему уже никогда не суждено стать столицей Сибири, да? Вот мне кажется, что вот сейчас российские элиты, вот, и те люди, которые олицетворяют нынешнюю государственную власть, к сожалению, они подобны тем самым гужевым купцам. Потому что они вместо того, чтобы садиться в современные автомобили, они все-таки предпочли телегу там, и так и продолжают там выпускать эти телеги, потому что монополисты на этом рынке.

Дарья Пыльнова:И в том числе эта же самая аналогия может быть применена к государственным компаниям…

Анатолий Ермолин: Стопроцентно. Но самое печальное то, что вот эта система не может сама себя вылечить. А в этой ситуации появляется что? Появляется то, что мы вообще неадекватно себя оцениваем, то есть мы не знаем, что у нас нет спорта, пока мы не едем на Олимпиаду. Мы не знаем, что у нас такие серьезные проблемы с промышленностью, когда не случается ситуация, там, с Саяно-Шушенской ГЭС. То есть, у нас вот вся бутафория, которая создается в средствах массовой информации, она становится отчасти какой-то реальностью для людей.

Дарья Пыльнова:Возможно ли увидеть всем нам справедливый вердикт в ближайшее время? Что этому помогает и что мешает?

Анатолий Ермолин: По моим ощущениям Михаил Борисович и Платон Леонидович – они стопроцентно выигрывают. Ну любой здравомыслящий человек, который приходит на процесс, он слышит очень убедительные аргументы, он слышит профессионалов, он слышит людей, которые прекрасно понимают, чем отличается скважинная жидкость от нефти. Любой неангажированный человек прекрасно понимает, что это все какой-то такой спектакль, в котором все роли распределены и все заранее известно. Мне кажется, и прокурорские там тоже прекрасно это все понимают там, даже странно на них смотреть иногда бывает.

Дарья Пыльнова:Я благодарю Анатолия Ермолина за то, что он пришел на «Территорию гласности», сделал какие-то свои прогнозы, рассказал много интересного о проектах, реальных проектах Михаила Ходорковского, которые до сих пор живут. До свидания.