В программе «Территория гласности» адвокат Алексей Навальный.
Миноритарный акционер компаний Роснефть, Газпром и Транснефть о своих расследованиях; о том, почему правоохранительные органы опасаются возбуждать дела против компаний, близких к власти; о дружественных премьеру персонажах российского бизнеса; о политике и оппозиции. Ведущая: журналист Дарья Пыльнова.

Часть 1

Часть 2

Дарья Пыльнова: Здравствуйте, в эфире программа «Территория гласности», и в студии у нас гость - Алексей Навальный, адвокат, миноритарный акционер таких крупнейших государственных компаний как Роснефть, Газпром и Транснефть. Добрый день!

Алексей Навальный: Добрый день!

Дарья Пыльнова: Алексей, вы известны в России как активный общественный и политический деятель, а также и автор популярнейшего блога. И вот на днях запись, которую вы выставили в своем «Живом журнале» изрядно рассмешила даже тех журналистов и политологов, которые уже перестали смеяться от происходящего в России. Расскажите про эту историю с Роснефтью и правоохранительными органами.

Алексей Навальный: Действительно, в рамках своей деятельности по защиты прав миноритарных акционеров я, в том числе, проводил исследование, расследование различных контрактов, с моей точки зрения достаточно сомнительных, которые, в том числе, заключала компания Роснефть. Все данные были взяты из открытых источников, то есть, если мы посмотрим СМИ, мы увидим, что, собственно говоря, не только у меня возникают вопросы, но и у журналистов, экспертов к ряду контрактов. В частности, Роснефть в 2005 году заключила контракт на поставку нефти Государственной нефтяной компании (с Китайской национальной объединенной нефтяной корпорацией – прим. ред.). Причем, как было указано, здесь она заключила в 2005 году по фиксированной цене 40 долларов за баррель, после чего цена менялась значительным образом, а если цена фиксирована, то, таким образом, я как акционер компании, как минимум, потерял деньги на разнице в стоимости-цене, а государство недополучило налоговых платежей. Так это или не так, возможности разобраться с самой Роснефтью у меня не было, потому что она просто игнорировала мои обращения, в связи с чем я просто обратился в правоохранительные органы. Когда я обратился к милиции, они мне сразу сказали: «Ну, ты что, с ума сошел, это же Роснефть, и вообще они нас на порог не пустят». Ну, я им говорю: «Вы же милиция!

Дарья Пыльнова: Напомнили вы им...

Алексей Навальный: Странно слышать, что вас не пускают на порог, потому что я регулярно вижу, как вы вышибаете двери, люди в масках, кого-то вытаскивают, затаскивают, ну, все мы понимаем, что такое милиция. Полтора года они этим занимались, вот в очередной раз они мне прислали «Постановление об отказе в возбуждении уголовного дела» (http://navalny.livejournal.com/440567.html). Самое главное, им нужно было непосредственно из Роснефти затребовать документы. Так вот, мне официально начальники милиции, тут завизировано, полковник милиции, майор милиции, полковник, еще один майор – то есть, огромное количество старших офицеров милиции, они на полном серьезе отвечают, что они отказываются возбуждать уголовное дело, потому что запросив документы в Роснефти, Роснефть в лице своего начальника службы безопасности посчитала нецелесообразным предоставление документов. Ну, то есть, просто это смешно.

Дарья Пыльнова: Ноу-хау какое-то.

Алексей Навальный: Ноу-хау, милиция приходит в коммерческую организацию, говорит: дайте документ для проверки. «А мы считаем, документы предоставлять вам нецелесообразно». После чего милиция отдает честь, разворачивается и выносит «Постановление об отказе в возбуждении уголовного дела». Ну, факт для меня странный.

Дарья Пыльнова: И что дальше?

Алексей Навальный: Ну, что дальше? Я абсолютно уверен, естественно, что я это постановление отменю в прокуратуре или в суде. Но здесь сам факт: то, что полтора года они, в соответствии с законом о милиции, они должны расследовать. У них стоит в головах, я не знаю, где-то еще, просто маячок – если они понимают, что это Роснефть, они знают, кто руководит компанией Роснефть, и они на первом этапе сразу говорят: «Мы ничего делать не будем, нас туда не пустят на порог, мы ничего сделать не сможем, а как только мы попытаемся что-то сделать, нас всех сразу уволят». И это они говорят в открытую, и уже даже не просто говорят в открытую, там, неформально, они просто пишут бумаги такие же, что извините, нас начальник службы безопасности большой, но все-таки частной конторы, просто, там, послал к чертовой матери.

Дарья Пыльнова: А какова цена вопроса, вы когда готовили бумаги, заявление, вы как-то посчитали убытки?

Алексей Навальный: Учитывая то, что контракт предполагал поставку 49 миллионов тонн нефти, то есть, речь идет о миллиардах долларов. И мне смешно, когда кабинет, где сидят оперативники, их несколько человек, за одним столом активно идет какое-то расследование дела о пропаже 50 тысяч рублей, о каком-то мошенничестве, а здесь мне отказывают, когда я требую, чтобы они проверили дело о возможном хищении миллиардов долларов. Миллиардов, без преувеличения.

Дарья Пыльнова: А как вы это объясняете? Думаю, что зарубежные бизнесмены, да и журналисты удивляются, не очень понимая эти российские реалии?

Алексей Навальный: Что ходить вокруг да около – все звери равны, но некоторые «равнее». Они очень четко понимают, что Роснефть – это компания, находящаяся под государственным контролем, которая непосредственно руководится господином Сечиным. Который является председателем Совета директоров, который, как известно, курирует «силовой блок». То есть, они расценивают как такую экономическую опричнину. Эти люди делают все, что хотят, они и есть власть. И в этом смысле милиция, скорее, работает на то, чтобы сокрыть возможные нарушения и преступления, а не чтобы расследовать их.

Дарья Пыльнова: Вас какие-то реакции поразили на уровне обыкновенных сотрудников милиции? Такие наблюдения со стороны...

Алексей Навальный: Они, конечно, говорят, делают страшные глаза, спрашивают, зачем это нужно, говорят, что ничего из этого не получится, а потом где-нибудь в курилке или в коридоре говорят: «Ну, молодец, мы тебя, конечно, очень сильно поддерживаем, ты бросился – но это же ветряные мельницы. Поэтому – ну, извини, конечно, но ничего не получится».

Дарья Пыльнова: Однако подобной реакции правоохранительных органов в отношении дела ЮКОСа, «Открытой России» мы с вами не наблюдали.

Алексей Навальный: Вы знаете, я сразу хочу сказать, что я не являюсь каким-то большим фанатом Ходорковского, Лебедева. Мало того, я защищаю права миноритарных акционеров...

Дарья Пыльнова: У нас здесь в общем-то не фан-клуб.

Алексей Навальный: Дело в том, что при всем при том, какой там ни был бы Ходорковский, в отношении него правосудие не действует. Мы видим, что вот этим вот людям, которые у нас нарисованы на этой фотографии, нельзя, а вот им, в Роснефти, можно. По большому счету мои претензии к Роснефти – вот здесь, занижение таможенной стоимости, уход от уплаты налогов – это примерно то же самое, что вменяется Ходорковскому. Но мы видим, что в отношении Ходорковского там какие следственные группы, этим занимаются сотни людей в правоохранительных органах, сотни судей, сотни прокуроров, причем судьи, милиция и прокуроры действуют как одна группа: здесь нет никакого разделения власти, они действуют на то, чтобы посадить его. А в отношении Роснефти есть один там, или два несчастных оперативника, которые, там, с побледневшим лицом говорят: «Нет, мы боимся».

Дарья Пыльнова: А как вы объясняете причину возникновения дела ЮКОСа? С чего оно «началось» – с той самой встречи в Кремле или гораздо раньше?

Алексей Навальный: Несмотря на то, что Ходорковский, Лебедев и Невзлин по большому счету, - выходцы из одной вот этой комсомольской тусовки, откуда и пошел весь бизнес новой формации, тем не менее, на каком-то этапе они нарушили такую парадигму. Традиционную парадигму развития бизнеса, при которой принято инвестировать в милицию, в ФСБ, ну, там, в церковь. Я имею в виду даже скорее, политические их намерения.

Дарья Пыльнова: Проекты?

Алексей Навальный: Да, политические проекты, то есть, крупному бизнесмену, если ты покупаешь милиционеров и судей, и так далее, это нормально – давай, присылай деньги, чемоданами неси в ФСБ или в милицию. Но если ты начинаешь как-то еще взаимодействовать с политическими организациями, пытаешься говорить о развитии гражданского общества – «Боже мой, да он сумасшедший, какое гражданское общество?» И в этом смысле они вышли за вот эти флажки. Что стало, там, формальным поводом, но причина, конечно, - это активы. То есть, просто: ну, вот, компания, почему бы ее не раздербанить, не разорвать, не забрать себе? Вот, собственно говоря, это и было причиной.

Дарья Пыльнова: Вы в вашем блоге написали о себе, что вы демократ, который не в восторге от либералов. Я также напомню нашим зрителям, что Алексей Навальный – соратник Марии Гайдар по движению «Демократическая альтернатива», - в прошлом, и также помощник губернатора Никиты Белых.

Алексей Навальный: Советник.

Дарья Пыльнова: Как вы себе представляете политическое развитие оппозиции?

Алексей Навальный: Ну, почему я и написал «демократ, который не в восторге от либералов». Я считаю, что либеральная парадигма развития оппозиции, которую, кстати говоря, поддерживал в свое время и Ходорковский, и ЮКОС активно – она исчерпала себя, она убыточна. Ее все-таки сложно в России привить, и сделать действительно популярной. Но есть в России актуальные вопросы, которые, к сожалению большому, наши либеральные политики не освещают.

Дарья Пыльнова: А какие вы считаете наиболее важными, кстати?

Алексей Навальный: Те же самые вопросы монополизации, вопросы чудовищно несправедливого распределения собственности. У нас же, по большому счету, во многом набор либеральных политиков – это те самые люди, которые создали вот эту структуру собственности, когда у нас в России самое большое количество в Европе миллиардеров, которые контролируют, там, 70% экономики. Поэтому, естественно, есть группа ближайших бизнесменов к Путину, это Дерипаска, Абрамович, в первую очередь, которые вот в этой такой политико-экономической ситуации, они все время замечательно себя чувствуют, как рыба в воде...

Дарья Пыльнова: Как вам новость о том, что у Роснефти возникли определенные сложности с экспортом нефти?

Алексей Навальный: Это, в общем-то, ожидаемая новость; я думаю, мы такие новости будем регулярно слышать. Этот процесс будет бесконечный, потому что в глазах значительной части Запада и России, ну, собственность, которую приобрела Роснефть, это сделано не совсем легитимно. Совершенно очевидно, что здесь нет и близко юридической чистоты. Ходорковский сидит не потому, что он был приговорен действительно в соответствии с законом, Конституцией. Он сидит, потому что его сказали посадить.

Дарья Пыльнова: Если бы у вас была возможность провести такой юридический консалтинг, представив, что Россия, там, ну, не страна Россия, а «ОАО «Россия», что прежде всего нужно?

Алексей Навальный: Ну, если мы говорим про ОАО «Россия»...

Дарья Пыльнова: Ну, представим...

Алексей Навальный: Я бы сказал бы, что первое, что нужно сделать – чтобы общее собрание акционеров сменило генерального директора в этом ОАО. Это первое, что нам нужно сделать, а потом в соответствии с нормальным кодексом корпоративного управления должен быть сформирован нормальный совет директоров. Есть совершенно нормальные формы представительной демократии, которые работают много где, в том числе, в бывших странах Советского Союза, да? Они работают в Прибалтике. У нас есть, конечно, какие-то особенности, но эти особенности не препятствуют нам, в целом, идти по европейскому пути развития.

Дарья Пыльнова: А у вас есть мысли, предложения по поводу того, как можно было бы произвести изменения в Совете директоров ОАО «Россия»?

Алексей Навальный: К сожалению, сейчас, если мы опять же обсуждаем в формате «ОАО «Россия», генеральный директор захватил печать, сейф, ключи от сейфа, заперся в кабинете. И с помощью того, что у него сейф в кабинете остался, он из этого сейфа все еще может доставать деньги и кому-то выдавать. Он контролирует службу безопасности. У акционерного «общества «Россия» мажоритарных акционеров, к счастью, нет, они все миноритарные. Суть в том, что просто они раздроблены, они не объединены и им морочат голову. Но я вижу абсолютно, что и ситуация идет к тому, что эти акционеры готовы консолидироваться.

Дарья Пыльнова: В чем же основные признаки, если Вы это ощущаете?

Алексей Навальный: Я абсолютно ощущаю. Мы видим – последние выборы прошли, в тех регионах, где по политическим причинам Единая Россия - они получили процент высокий, но никакой это не огромный, 39 процентов.

Дарья Пыльнова: Это их потолок?

Алексей Навальный: 39 процентов они получили бы на честных выборах, но эти проценты не дают им возможности контролировать все, и протаскивать любые законы, и везде всех назначать. Мы видим всплеск такой публичной активности, да? Последние митинги в Калининграде – 30 тысяч человек для небольшого города – ну, это огромный митинг. Мы видим, на самом деле, достаточно испуганное поведение власти, которая ну, может по-прежнему совершать какие-то точечные операции – посадить кого-то, любого олигарха, любого политика и бизнесмена, ну, они могут, одного. Но системно они сделать ничего не могут.

Дарья Пыльнова: Алексей, а как вам вообще пришло в голову изначально заняться тем, чем вы сейчас занимаетесь? Я, например, никого не могу вспомнить из юристов или экономистов, кого-то, кто бы, входя в крупные компании, занимался фактически расследованием, исследованием, то есть, отчасти даже журналистской такой работой?

Алексей Навальный: Для меня этот вопрос странный. Вот вы увидели, засунули руку в карман – у вас украли бумажник. Это удивительно, что вы пойдете напишете заявление в милицию? Неудивительно. Это нормальный жест. Точно так же я, инвестировав на каком-то этапе часть своих сбережений в ценные бумаги, получаю данные о дивидендах и я вижу, что меня ограбили. Я вижу, что 2007 году у нас были потрясающе высокие цены на нефть, потрясающая конъюнктура, все просто было, как говорится, в шоколаде. Дивидендная доходность по акциям той же самой Роснефти – полтора процента годовых. Прибыли нет. Задают вопрос: куда деньги?

Дарья Пыльнова: Как это работает этот механизм, объясните тем, кто не экономисты, можете объяснить?

Алексей Навальный: Они могут вынимать любого масштаба деньги... Ну, одно из дел, которых я расследую по компании Транснефть, которые за два года, за 2006-й и 2007-й, потратили 500 млн. долларов на благотворительность. Следы этой благотворительности никто не видел. Мы можем только предполагать, куда эти делись деньги. И вот я два года занимаюсь тем, что пытаюсь заставить милицию истребовать какие-то документы, расследовать это. Милиция просто отказывается это делать. Поэтому, конечно, сидят люди на огромных финансовых потоках, заправляют миллиардами. Да они сидят, они понимают, что контроля нет – делай что хочешь.

Дарья Пыльнова: Я благодарю Алексея Навального, который пришел на «Территорию гласности» и рассказал о своих расследованиях. До свидания, спасибо.

Алексей Навальный: Спасибо вам.