Программа «Процесс: итоги недели» с участием юриста Александра Меликова (до 2005 года судьи Дорогомиловского суда г. Москвы) и Натальи Тереховой, адвоката Михаила Ходорковского.

В программе: Процесс в Хамовническом суде глазами экс-судьи, которого уволили за вынесение «непопулярных» у судейского руководства решений. Что может и что должен говорить судья прокурорам, о ключевых нюансах судопроизводства при вынесении решений о продлении сроков содержания под стражей, положении с судебной реформой.

Часть 1

Часть 2

Ведущая: Здравствуйте! В эфире программа «Процесс: итоги недели» и сегодня здесь в студии Наталья Терехова, адвокат Михаила Ходорковского, и Александр Меликов, бывший судья, сейчас человек, который занимается частной юридической практикой. Здравствуйте.

Александр Меликов: Здравствуйте.

Ведущая: Конституционный Суд, как мы знаем, отныне обязал российские суды пересматривать свои приговоры по указанию Европейского суда. Еще недавно президент Медведев на встрече с предпринимателями, правоохранителями и администрацией открыто заявил о смягчении наказаний за экономические преступления и ожесточении требований к судебной системе. Вопрос к вам двоим: как вам эти события, как вам эти новости?

Наталья Терехова: Начинания это неплохие, но не хотелось бы, чтобы экономические преступления подменялись другими преступлениями, как это произошло в данной ситуации с Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым. Хотя они, преступления, конечно, и не совершались.

Александр Меликов: Наверное, в 90 или даже больше процентов случаев выхода с арестом применяется, соответственно, арест. То есть, я считаю, это неправильно.

Ведущая: А почему так происходит? Юридически же есть возможность этого не делать?

Александр Меликов: Есть. Ну, вот потому что все это вот сверху идет, потому что такое отношение к отказам. Видите, вот я отказывал, теперь не в мантии сижу, а здесь у вас за столиком. Независимая судебная система только пыталась, вот она только пыталась стать независимой в конце 90-х, ну, может быть, с середины до конца 90-х, да? И может быть, кто-то это понял, кому это ненужно, и испугался этого. Мне кажется, вот, что не зря был на Москву поставлен такой руководитель специально, чтобы завинчивать гайки. У нас же это сейчас трудно себе представить, да, чтобы суд там в отношении какого-то крупного чиновника без ведома там другой структуры про… противодействующей, ни когда они там сами себя сажают, скажем так, в конфликтах каких-то, а вот именно так, как независимо до кого-то добралась, сейчас трудно представить.

Ведущая: Насколько вот эта новость о том, что Конституционный Суд отныне обязал российские суды пересматривать свои приговоры по указанию Европейского суда сможет повлиять на исход процесса в Хамовническом суде?

Наталья Терехова: Мне так кажется, что когда процесс начался, то судья Данилкин пытается, ну, по крайней мере, показать перед всеми и открытость процесса, и о том, что в процессе есть состязательность и равноправие сторон, что является, ну, немаловажным для Европейского суда. Однако все его решения, которые если с точки зрения содержания мы обратимся, то они явно больше находятся на стороне обвинения и находятся в противоречии с тем, что процесс у нас равноправный и состязательный.

Александр Меликов: Интересно, что есть основания для пересмотра, но это не значит, что суды прямо сейчас вот ринутся в бой, да, и начнут пересматривать.

Ведущая: У вас была реальная история. Давайте просто в двух словах мы вспомним об этих событиях. Судья Мосгорсуда председательствующий Егорова была заинтересована в том, чтобы вы не работали судьей, и пыталась этого добиться.

Александр Меликов: Ну, не только я, и некоторые другие, в том числе.

Ведущая: Но в частности Вы.

Александр Меликов: Да. Ну, и она добилась своего.

Ведущая: Она своего добилась. Вы были с этим не согласны, пошли опротестовывать это представление, и насколько я знаю, в данном случае ваша жалоба сейчас находится в Страсбурге.

Александр Меликов: Да, жалоба в Страсбурге, поскольку здесь уже практически все исчерпано. Вот нас никто не воспринимает как, например, субъектов для пересмотра наших дел, да, в соответствии с решением вот этого Конституционного Суда, да? И судьи просто говорят: вы не были заявителем, да? И значит, мы вашу жалобу по вновь открывшимся обстоятельствам не принимаем.

Ведущая: Но почему этот механизм не работает?

Александр Меликов: Не хотят. Мне вот, например, сказали, когда решение объявили уже в высших инстанциях, говорят: «Ну что же вы хотите? Что же мы сейчас вот отменим его, и что будет? Все пойдут».

Ведущая: Чем вы не устраивали судью Егорову?

Александр Меликов: Ну, как сказать? Ну, так громко можно сказать, ну, независимостью своей, да?

Ведущая: Ну, в чем это выражалось? Вы принимали решения непопулярные у власти?..

Александр Меликов: Да.

Ведущая: Или непопулярные у судью Егоровой?

Александр Меликов: Суды-то вот с начала 2000-х очень хорошо почистили, и первым делом сто с чем-то человек, по-моему, было из Мосгорсуда уволено, вот, и все те составы хорошие ушли, которые вот нормально разбирали конституционные жалобы там, что-то отменяли. Был такой момент, когда вот Мосгорсуд перестал быть «Мосгорштампом», по-моему, конец 90-х там, действительно, было очень приятно, и вот и можно было в состав позвонить и получить действительно правовую консультацию, да, а не так, что вот…

Ведущая: То есть, такая перезагрузка системы начиналась, а потом все заморозилось.

Александр Меликов: Да. А потом как раз вот с приходом известного руководителя это все, значит, начало зажиматься, зажиматься сначала там, потом все это пошло в районы.

Ведущая: А что мы сейчас имеем? Каков ваш диагноз, что мы сейчас имеем?

Александр Меликов: Ну, ужасно, ужасно.

Ведущая: Ну, по процессу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, естественно, многие следят за этим…

Ведущая: Какой вывод для себя как бывший судья вы делаете, прежде всего?

Александр Меликов: Плохо все у нас в нашем правосудии плохо. А здесь дело в том, что значимый процесс, и люди такие, ну, серьезные, знаменитые. А что делать бедному, несчастному? Вообще ничего, так сказать.

Наталья Терехова: В данной ситуации люди даже не могут понять, им не разъяснено до сегодняшнего момента, в чем они обвиняются. Бедному, несчастному если вот скажут, украл мешок картошки, хотя бы понятно, где, когда украли мешок картошки, а вот что сделали Ходорковский и Лебедев до настоящего момента вот нам непонятно. Обвиняются, что украли всю нефть…

Ведущая: В вашем представлении, Александр, что сейчас из себя представляет, судебная реформа?

Александр Меликов: Сейчас? Да ничего не представляет, на мой взгляд. Опять же, на уровне исполнения мы сталкиваемся с тем, что независимым судьей сейчас быть очень тяжело, то есть, а в некоторой ситуации практически невозможно. А ведь реформа должна быть направлена только на это. Конченая цель вот этой реформы - независимый судья. Ну, естественно, при этом он должен быть там грамотный, умный, порядочный.

Ведущая: А сейчас как происходит давление?..

Александр Меликов: Это проводник, скажем так, политики партии в жизнь, вот да, если сравнивать.

Ведущая: Давайте вернемся к событиям минувшей недели, которые происходили в за… в зале № 7 Хамовнического суда. Итак, насколько мне известно, прежде всего, там допрашивали Гитаса Анилиониса, руководителя СП РТТ, человека, на которого ссылались очень многие там секретари, обыкновенные работники, приглашенные ранее свидетелями. Почему он так значим для обвинения? Что он сказал?

Наталья Терехова: Ничего относимого к делу нам свидетель не сказал. Второе - когда по ходатайству стороны защиты оглашался сегодня протокол Басманного суда, где свидетель был допрошен…

Ведущая: Ранее.

Наталья Терехова: Уже в качестве свидетеля ранее. Не нам, а суду в феврале 2007 года говорит, что «я вот много раз допрашивался, несколько раз по делу «ЮКОСа», и допрашивался 3-4 года назад последний раз». На вопрос судьи отвечает. Это зафиксировано в протоколе судебного заседания. Тогда как буквально вчера и сегодня сторона обвинения оглашает протоколы, которые датированы недельной давностью перед приходом свидетеля в суд Басманный. То есть, свидетель просто врет. На то и в дальнейшем задавать ему вопросы, получать какие-то ответы, ну, вот, пожалуйста, наглядный пример.

Ведущая: Ну, насколько известно, он говорил о неком ежедневнике свидетеля Крайнова, который допрашивался раньше. Вопрос как раз в том и есть, что у вас был Крайнов, и ему этого не было представлено.

Наталья Терехова: Был Крайнов, да. Этот ежедневник ему там не представили и записи особо никого не интересовали. Появляется свидетель Анилионис, хотя непосредственно они вместе и работали, но какое отношение имеет к ежедневнику Крайнова этот свидетель, непонятно. Ну и, слава богу, судья снял эти вопросы, что, в принципе, ну, это уже тоже какой-то является показатель.

Ведущая: Небольшая победа.

Наталья Терехова: Небольшая победа.

Ведущая: Вопрос к Александру Меликову: как быть, если более 50 свидетелей обвинения так и не могут сказать по сути обвинения ничего серьезного? Что делать судье?

Александр Меликов: Ну, что делать. Оправдательный приговор выносить, что делать. Нет, ну, сейчас, конечно, рано об этом говорить, потому что тут комплекс обвинений, да, ведь не только из показаний свидетелей что-то состоит. Ну, естественно, при отсутствии доказательств, судья должен выносить оправдательный приговор. Но мне тяжело судить, потому что я там не был, и, так сказать, заочно говорить по делу, это дело неблагодарное, вот. Здесь, я вот смотрел тоже в справочке, вот по поводу очень вольного применения судами вот практики оглашения показаний, вот. Я в свое время к этому очень так щепетильно относился и на этой почве, так сказать, немало у меня было проблем и неприятностей, потому что закон все-таки у нас четко определяет основания оглашения показаний, да? Как основания оглашения показаний вообще заочно, да, скажем, при отсутствии свидетелей потерпевших, так?

Ведущая: То как раз, о чем мы говорили.

Александр Меликов: Да. Там постоянно вот воспроизводятся аудиозаписи, да? Ну, суды очень к этому вольно относятся. Только вот, значит, буквально один намек со стороны обвинения, огласите, пожалуйста. И сразу идет оглашение, да? Так сказать, там все-таки должны быть очень серьезные основания, да? Противоречие? Значит, давайте, в чем противоречие. Я всегда так вот просил. Вот такую фразу, например, «в связи с существенным противоречием я прошу огласить». Такие ходатайства в основном идут от обвинения, со стороны обвинения, да? Вот. Я говорю: «Вот, у вас тоже показания. В чем конкретно?» Ну вот, он уже, если он находит в чем, тогда да, и давайте тогда, пожалуйста, мы будем оглашать их вот в этой части, где вы видите противоречие, а не читать весь протокол, который мы потом вроде как автоматически, да, перенесем в приговор. Потому что процесс должен быть непосредственным, устным. И процесс, получается, иногда состоит из одних оглашенных показаний.

Ведущая: Которые могут быть получены любым способом.

Александр Меликов: Да.

Наталья Терехова: Вопрос об оглашении показаний встает буквально при допросе каждого свидетеля. Самая большая проблема в том, что по уголовному делу, которое является предметом рассмотрения в суде, ни один свидетель не давал показаний. Все показания выбраны из других уголовных дел, а их огромное множество только связано с делом «ЮКОСа». А по этому делу у нас ни одного показания нету. Мало того, что мы в последнее время сталкиваемся и с таким вопросом, что это даже не показания свидетелей как вид доказательства, а приобщено к делу в качестве вещественного доказательства и той совершенно другой.

Ведущая: То есть, это совсем разные вещи.

Наталья Терехова: Это разные виды доказательств.

Александр Меликов: Ну, это вообще, это...

Наталья Терехова: Но мы исследуем…

Александр Меликов: Как у вас все запущено.

Наталья Терехова: А у нас проблема в том, что свидетеля ни одного не допрашивали по уголовному делу, который является предметом рассмотрения в суде. Ни одного. У нас по этому делу…

Александр Меликов: Даже такого себе и не мог предположить.

Наталья Терехова: Есть только предъявление обвинения, которое не разъяснено подсудимым. Вам обвиняемый заявляет, подсудимый заявляет, что «мне непонятна сущность предъявленного обвинения». Как вы на это бы как судья отреагировали?

Александр Меликов: Слава богу, мне такого никто не заявлял. Вообще-то, в принципе, это в протоколе, да, что написано, да, предъявление в обвинение в конце, да? «Сущность обвинения мне разъяснена и понятна» должно быть. Значит, она должна быть разъяснена там. Понятно, можно ссылаться на то, что я не обязан разъяснять. Но, конечно, надо, так сказать, обратиться к гособвинителю: «Господин обвинитель, нашему подсудимому непонятно обвинение. Прошу вас его разъяснить». Но дело в том, что это вот такая обязанность, она в законе нигде не закреплена. Судья не становится на чью-то сторону, понимаете? Так сказать, это нормальное процессуальное действие.

Ведущая: Но прокурору вы бы предложили разъяснить предъявленное обвинение, хотя бы сделать какие-то попытки.

Александр Меликов: Честно говоря, ну, я бы, может быть, сам попробовал, либо, так сказать, предложил прокурору.

Ведущая: В 2002-м Россия приняла новый УПК, и многие эксперты тогда сказали о том, что заложенные там возможности, они просто способствуют буквально правовой революции и независимости юстиции, и значительно расширяются права обвиняемых. Но в реальности обвинительных приговоров меньше, вообще-то, просто не стало. Их по-прежнему 99 процентов. Почему?

Александр Меликов: Согласен, что УПК очень прогрессивный, очень прогрессивный, и тем более, что он, в принципе, там с 2002-го года он потихонечку так совершенствуется. Он очень сжатый, поскольку он стал шире по своим правам и обязанностям, да, но вот он сжат именно в толковании и в исполнении. Я вот сейчас не зря привел этот пример, да? А что будет потом? Написано, что такой-то участник процесса должен сделать то-то, то-то, и все. А что будет, если он этого не сделает, и как потом из этой проблемы выходить, там нет. И он так, как и был, так остается очень сырым. Вот, например, я очень… Можно конкретный пример приведу? Вот в УПК написано, что при рассмотрении вопроса… вопроса о заключении под стражу в случае если заявляют ходатайство об отложении, да, одна из сторон, написано четко: судья должен проверить обоснованность и законность содержания, задержания, и потом уже принять решение о продлении. Почему я не должен проверять? И как я только начинал лезть при рассмотрении вопроса об аресте в законность задержания и отказывал на этом основании, и все это уходило потом в город, мне тут же все это дело отменяли. «А ты превысил свои полномочия». Я говорю: «А как же я могу их не…» Ну, я их не превышал, я прекрасно знаю, да? Как же я могу не…

Ведущая: Поступать иначе.

Александр Меликов: Не смотреть в основания задержания, если на этом основании вообще сейчас я буду выносить решение о заключении под стражу. Если я вижу, что он задержан незаконно, я не могу, так сказать, у меня по закону нет никаких рычагов для вот этого регулирования.

Ведущая: Вам не говорили, что вы мыслите как судья английского суда?

Александр Меликов: Не знаю. Нет, не говорили. Мне говорили, что я не должен работать.

Ведущая: А почему у нас такое количество обвинительных приговоров?

Александр Меликов: Вы знаете, они все-таки сейчас судьи чувствуют, чего от них ждут, да, и что нужно. Потому что вот любой оправдательный приговор, он рассматривается как ЧП везде. Это ЧП.

Ведущая: А вот любопытное заявление также Дмитрий Медведев сделал на днях. Он сказал, что судьи не должны покрывать преступления друг друга, и чем жестче мы будем стоять на принципах законности и избавления от представителей судебной системы, которые совершали преступления, тем лучше будет инвестиционный климат и меньше коррупции. Вот это слова?

Александр Меликов: Время проходит, еще какая-то инициатива такая демократичная. Ну вот, сколько уже вот мы слышим, да, и по гуманизации, и по арестам. Что же, давайте вот тщательнее подходить к этой мере пресечения, давайте, там такие вот там и домашние аресты, там, и все избирать. Ну, вот сейчас пойдите в суд. У нас, по крайней мере, все так же. Все так же, Все слушают, все кивают…

Ведущая: Что может на эту ситуацию повлиять? Как от слов к делам перейти?

Наталья Терехова: От слов к делам? Судья должен быть независимым, всего лишь навсего.

Александр Меликов: Я с этого начал. Понятно.

Наталья Терехова: Судья должен быть независимый…

Александр Меликов: Больше других рецептов нет.

Наталья Терехова: И не ждать ни от кого и ничего. Он только ждать должен от себя и находиться в совещательной комнате только с законом и с собственной совестью, вот и все.

Ведущая: Итак, это была программа «Процесс: итоги недели». Мы говорили сегодня о словах власти, о делах судей, и вот такие прогнозы. Благодарю участников нашей программы: Александра Меликова, бывшего судью Дорогомиловского суда города Москвы, и благодарю юриста Михаила Ходорковского, адвоката Наталью Терехову. Спасибо.

Наталья Терехова: Спасибо.

Александр Меликов: До свидания.