Илья Барабанов, журналист, редактор отдела политики журнала The New Times и теле- радиоведущая Ксения Туркова в программе ПрессЦентра-ТВ «Территория гласности».
О том, что происходит сегодня в силовых структурах МВД, о журналистских расследованиях и значимых темах для общества, о готовности гражданского общества к разным формам протеста. А также - почему в ближайшее время интерес к процессу в Хамовническом суде будет только расти.

Часть 1

Часть 2

Ксения Туркова: В эфире программа «Территория гласности». Сегодня ее веду я, Ксения Туркова, и у нас в гостях Илья Барабанов, редактор отдела «Политика», журнал «Нью-Таймс». Добрый день, Илья.

Илья Барабанов: Добрый день.

Ксения Туркова: Я не успела свежий номер еще посмотреть. Но пока ехала сюда в машине, услышала очередную новость об очередной вашей публикации, которая снова касается милиции.

Илья Барабанов: Да. Речь идет о бывшем кинологе отряда ОМОНа «Зубр», Ларисе Крепковой. Это Щелковский ОМОН, он находится в прямом подчинении министру внутренних дел, его еще называют личной охраной министра Нургалиева. И Лариса Крепкова приехала к нам в редакцию и рассказала о том, как бойцы ОМОНа «Зубр» забирают с Ярославки приезжих гастарбайтеров, привозят их в отряд, привозят их на дачи высокопоставленных генералов и используют этот, по сути, рабский труд. И вот сегодня высокие генералы устроили пресс-конференцию, где в очередной раз заявили о том, что все это клевета, какой-то заговор.

Ксения Туркова: Я все думаю, как это можно все придумать так полностью.

Илья Барабанов: Уникальность этого материала в том, что опять-таки уже впервые о проблеме заговорили не сторонние наблюдатели, а люди изнутри, из самой системы.

Ксения Туркова: То есть я так понимаю, что вот очередная публикация и очередной какой-то иск к вам будет. Или вообще, в какой стадии сейчас находятся все эти судебные разбирательства?

Илья Барабанов: Вы знаете, это уже третья публикация в нашей серии материалов о ОМОНе, об отрядах милиции особого назначения. После каждого вот на протяжении уже последнего месяца, ГУВД Москвы грозно трясет руками, обещает нам судебные иски, говорит о каком-то уголовном деле по клевете, о том, что будут защищать честь и достоинство московского ОМОНа. Я не говорю о том, что честь и достоинство ОМОНа для меня вообще являются вот таким вопросом очень спорным, факт их наличия. Но до сих пор ни одного искового заявления редакция не получила. Я думаю, что в правовом управлении сидят не самые глупые люди, они, наверное, до сих пор сидят и пытаются этот иск сформулировать. Потому что это должен быть какой-то очень смешной иск. На мой взгляд, довольно безумно оспаривать там, например, тот факт там, что московский ОМОН разгоняет марши несогласных.

Ксения Туркова: А за все это время вы получали какие-то угрозы, допустим?

Илья Барабанов: Ну, вы знаете, сразу после выхода первого материала там, как известно, в эфире в радиостанциях Москвы в рекламной паузе один генералов пообещал в этом разобраться с корреспондентами журнала. Вот. Не знаю, что он имел в виду. Если они не хотят вести дискуссию о проблеме, хотят там разбираться через суды – ок, ну это вполне тоже цивилизованный метод, давайте разбираться через суды. Если вот мы ведем разговор в каком-то правовом поле, то в принципе тоже, в принципе тоже площадка.

Ксения Туркова: А каким может быть этот процесс, если он начнется?

Илья Барабанов: Я думаю, что туда придут и бывшие сотрудники этого спецподразделения, которые очень много нам пишут, звонят, поддерживают. Я думаю, что на самом деле для ГУВД Москвы, для руководства МВД, если бы они хоть немножко бы думали, то они бы постарались максимально избежать бы этого процесса. Когда наш президент твердит на каждом углу о реформе МВД, вот казалось бы – заявили о проблеме – давайте сядем там, разберемся, по полочкам проведем проверку, действительно там устраним имеющиеся недостатки. А вместо этого генерал Суходольский говорит о проверке в 12 часов дня, уже в 2 часа дня эта проверка закончена. Вот так вот если следить по хронологии. Мне, честно говоря, не очень понятна мотивация всех тех генералов, которые после каждой статьи устраивают какие-то публичные истерики, собирают там лояльную прессу и рассказывают о каком-то вот заговоре, и выстраивают конспирологические теории, ищут какие-то третьи силы, которые пытаются раскачать лодку. Вместо того, чтобы начать серьезный разговор, начинается такая истерика.

Ксения Туркова: А планирует журнал продолжение еще вот этой серии?

Илья Барабанов: Конечно, я же говорю, к нам постоянно приходят письма, звонки поступают, приходят все новые и новые люди. Мы будем еще дальше подробно рассказывать о судьбе, о собственной судьбе этого кинолога, Ларисы Крепковой. Мы будем продолжать эту тему, потому что на наш взгляд, как раз на наш-то взгляд, если уж мы пытаемся говорить о реформе, то давайте говорить о ней серьезно, давайте говорить о недостатках в системе. Поэтому, если мы взялись за эту тему, мы ее, конечно, будем продолжать вести и рассказывать там все новые и новые истории. Потому что мы неоднократно во всех своих материалах подчеркиваем: эти люди перед тем, как прийти к нам, они пишут и президенту, и в прокуратуру, и в службу собственной безопасности, и куда они только ни пишут.

Ксения Туркова: То есть все эти шаги она прошла?

Илья Барабанов: Да. Пока... Но их система им не отвечает. Единственный шанс, который у них есть, это прийти в СМИ, чтобы хоть как-то достучаться хоть до кого бы то ни было.

Ксения Туркова: А Лариса и остальные люди, которые к вам приходят, они боятся?

Илья Барабанов: Ну, вы знаете, вот учитывая то беспрецедентное давление, которое началось, например, на героев нашей первой публикации там, – действительно, некоторые из них испугались там, действующего сотрудника батальона, второго батальона московского ОМОНа, вообще отправили после этого в Чечню, когда он отказался отказываться от своих слов.

Ксения Туркова: Отказался отказываться (да?).

Илья Барабанов: То есть да. На него давили, но он отказался, слава богу. Лариса, я очень надеюсь, что с ней все будет хорошо. Мы готовы всячески поддерживать. Она уже вчера заявила о том, что ей в общем терять нечего, и она этих генералов не боится. Я продолжаю встречаться с теми же омоновцами. Сейчас этих встреч очень много. И вот это такое глубинное недовольство генералитетом, руководством страны, всем начальством, всей этой вертикалью, которая на них вот передовых давит, оно очень ярко ощущается. На мой взгляд, вот руководство вот там МВД, руководство государства, оно не очень трезво оценивает там ситуацию в тех же силовых ведомствах. Вот это недовольство пока молчаливое там, несколько людей вышли, но это пока все-таки единицы. Оно очень сильно. И это может перерасти – на самом деле страшно себе представить.

Ксения Туркова: Я прочитала вот в предыдущем номере колонку Захара Прилепина, который говорит, что рано или поздно эти отложенные проблемы взорвутся. А как они могут взорваться? Как, к чему это все может привести в итоге? Можно сделать какой-то прогноз?

Илья Барабанов: Но вот мы видим, например, о том, что – подымает тарифы ЖКХ, грубо говоря, и вот по стране уже второй месяц, это уже глупо отрицать, идет волна протеста по регионам. 10 тысяч в Калининграде, 1,5 тысяч в Архангельске, тысяча в Иркутске. И люди выходят, и выходят, и выходят. А сейчас там с наступлением весны, когда будет тепло, будет выходить еще больше. Это там низовой протест людей. Во что может вылиться протест людей в форме, облаченных властью, людей с оружием, людей, обученных... обученных, в принципе, убивать – представить себе довольно страшно...

Ксения Туркова: А тут еще Прилепин вот что пишет – о том, что восстание все равно будет задавлено, а если проявится, то в каких-то других обстоятельствах – например, в ситуации государственного кризиса, когда подразделения вдруг откажутся подчиняться тому или иному неправомерному приказу. А вы как думаете, велика ли вероятность, что если оно будет, то оно будет задавлено?

Илья Барабанов: На мой взгляд, вот в словах Захара есть очень важная вещь. Вот с чего начинается реформа МВД у нас? С того, что сверху спускается новая уголовная статья об уголовной ответственности за отказ выполнять приказ руководства. То есть, если теперь сотрудник МВД откажется, грубо говоря, по приказу там своего командира идти бить какую-нибудь бабушку на улицу или вымогать с нее деньги, то его можно привлечь по статье и упечь так лет на пять. Это идеальный способ расправиться там со всякого рода недовольными, слишком самостоятельными, много думающими и задающими много вопросов. И эта реформа, о которой так долго талдычили, начинается... начинается с очередного закручивания гаек. Конечно, рано или поздно все это выльется в то, что ну найдутся порядочные люди и в этой системе, которые очередной преступный приказ выполнять откажутся. И понимая, что им за это грозит уже уголовная ответственность, а не просто там штраф какой-нибудь, это может вылиться и в открытое противостояние там. А чем оно завершится – один бог знает.

Ксения Туркова: Как, по-вашему, вот эти митинги, марши несогласных, которые каждый раз проводятся, ну в последнее время там 31-го числа, они будут все так же подавляться, или будут более жестко подавляться, или все-таки к чему-то это приведет, и вот какую-то стену они проломят?

Илья Барабанов: Знаете, ну, во-первых, конечно, никакого духа Конституции несогласные не нарушают. В Конституции не прописан запрет выходить на Триумфальную площадь, как мы знаем. И почему они не могут туда выходить – мне, например, абсолютно непонятно. Московские власти взяли вот за основу тактику подавления и жесткого разгона там. Вот в регионах это проходит в более мягкой форме, люди действительно выходят, хотя мы видели, как в Иркутске к митингу против Дерипасковского ЦБК подогнали вообще бронетехнику с боевыми пулеметами на случай чего. А я думаю, что власть видит, какая волна идет по стране. И этой волны власть, конечно, боится. Я думаю, что она будет по-прежнему запрещать все эти выступления 31-го числа каждого месяца, потому что, как только они это разрешат – а не дай бог, на улицы Москвы выйдет там не две, а пять, а потом десять тысяч. И когда десять тысяч выйдет на улицы – это будет уже реальная сила, с которой там никакой ОМОН против 10 тысяч сделать уже ничего не может. Есть там понятие критической массы, когда ни один ОМОН не пойдет на десять тысяч человек.

Ксения Туркова: Так может, накопиться когда-нибудь вот эта критическая масса?

Илья Барабанов: Так а она, очевидно, накапливается. И эта волна идет по стране, и вот ближайшие митинги будут 20 марта. Уже будет тепло. Тот же Калининград там, всего около 20 регионов, по-моему. Давайте посмотрим, сколько в общей совокупности выйдет людей на улицу. Я думаю, их будет очень много.

Ксения Туркова: А есть у вас какие-то свои требования, с которыми вы пойдете на этот митинг, внутренние? Как у человека, как у журналиста.

Илья Барабанов: Вы знаете, я все-таки журналист, а не политик, поэтому я стараюсь не выдвигать никаких лозунгов. У меня есть вполне мои конкретные там личностные претензии к этой власти, они касаются там и проблем свободы слова в нашей стране, и я думаю, что вы знаете о том, что там нашу коллегу, например, по журналам, Наташу Морарь два года назад из этой страны выслали усилиями ФСБ РФ. И ее возвращения мы безуспешно все эти два года добиваемся. Написали в конце прошлого года о гибели, фактически убийстве, в СИЗО «Матросская тишина» юриста Сергея Магнитского. Отправили по итогам публикации запрос в СК МВД, в антикоррупционный совет при президенте во главе с господином Нарышкиным. Прошло два месяца – никто ничего никакого ответа, ни привета. Проводилась проверка, не проводилась проверка? Там люди под своими именами заявляют о конкретных уголовных преступлениях, совершенных конкретными должностными лицами в СК МВД. Фамилии названы. Вот чего бы вам, казалось, еще надо? Сами не умеете работать – ну почитайте, вот журналисты вам рассказали. Поэтому у меня, я не выдвигаю никаких политических требований и претензий. У меня они исключительно профессиональные, вот как... как у журналиста, который видит, что наша система работает, мягко говоря, не адекватно реальности.

Ксения Туркова: Ну а вам еще повезло – вы работаете в общем-то в свободном издании.

Илья Барабанов: Ну я, мы действительно работаем в свободном издании. Мне очень бы хотелось, чтобы таких изданий было больше. Потому что чем острее была бы конкуренция, чем она больше была бы, тем бы нам бы приходилось лучше работать, чтоб читатели от нас не уходили. Вот возвращаясь к ОМОНу и к милиции. В общем-то, эта тема сейчас, она становится такой каждодневной, превращается в такую, может быть, рутину. Интерес появился после трагедии, которая случилась в супермаркете «Остров» усилиями господина Евсюкова, сейчас уже отправленного на пожизненное заключение. Вот уже скоро год этой трагедии, и интерес не спадает. Вот после нее, на мой взгляд, была перейдена та точка невозврата, когда вот необходимость этой реформы стала очевидна уже ну вот абсолютно всем. Ну вот не знаю, ну разве что там вот командирам московского ОМОНа она еще не очевидна, а так она очевидна уже там самой последней дворняжке в стране. Каждый из нас, выходя ежедневно на улицу, понимает, что его могут убить, его могут ограбить, его могут остановить непонятно за что и запереть в кутузку вот эти люди в сером. И видим этих людей в сером каждый день и стараемся перейти на другую сторону дорогу, чтоб только с ними не пересечься. Обеспечить нам безопасность. Это главная и, по большому счету, единственная функция государства, за что мы ему налоги и, собственно, платим. Все остальное можно купить. Но ни один самый богатый человек в мире не может купить себе безопасность там от войны, от этих налоговиков вечных, от этих милиционеров на улицах, от беспредела. Поэтому это касается каждого.

Ксения Туркова: Продолжая тему того, как падает или, наоборот, растет общественный интерес к какой-либо проблеме. Вот если говорить о процессе Ходорковского, Лебедева, – сейчас очень много ну людей, которые за этим процессом следят. Как вы считаете, можно как-то этот интерес поднять? Чем его можно поднять и нужно ли это делать?

Илья Барабанов: Вы знаете, интерес, конечно, нужно подымать. Я думаю, что все думающие люди в нашей стране за этим процессом так или иначе все равно следят. Учитывая, как гособвинение замыливает опять еще какие-то реальные проблемы, и все это подает в каком-то абсолютно несусветном виде там, что ведь не знаю, поймет ли судья Данилкин, о чем говорит господин Лахтин. Я, например, когда читаю его выступления, не всегда далеко понимаю, о чем вообще этот человек говорит, и на каком языке он говорит. Очень тяжело действительно следить так постоянно, постоянно акцентировать на этом внимание. Но я думаю, что все равно этот процесс никуда не уйдет, и все равно все за ним, конечно, будут следить. И чем ближе к вынесению приговора, тем больше будет интерес к нему.

Ксения Туркова: Спасибо вам большое за это интервью. Я напомню, что в гостях у нас был Илья Барабанов, редактор отдела политики журнала «Нью-Таймс», программу провела Ксения Туркова. Это была программа «Территория гласности». До встречи.