В программе «Территория гласности» - журналист и телеведущий Леонид Парфенов в ответ на вопросы журналиста Ольги Романовой: о «правилах нынешней журналистике» и новых проектах, о своей политической ориентации, о месте дела ЮКОСа и его персонах в истории России.

Часть 1

Часть 2

Ольга Романова: В пресс-центре Михаила Ходорковского я с Леонидом Парфеновым, и я не буду его представлять. Доброго времени суток.

Леонид Парфенов: Доброго времени суток. Я так не умею даже здороваться. Ну, в общем, день, утро, вечер. Все равно доброе. Да.

Ольга Романова: Давно хотела вас спросить. Часто и все чаще, и мне это приятнее на самом деле, наблюдаю вас на всех каналах, особенно на Первом. Ну вот на Первом вообще происходит достаточно много перемен, которые меня удивляют. Вот вы на Первом канале. И сегодня пришли в пресс-центр Ходорковского. Вас после этого на Первый канал дальше будут пускать?

Леонид Парфенов: Я не задумывался об этом. Я кроме того, не работаю на Первом канале. И вообще нигде не работаю.

Ольга Романова: Тунеядец.

Леонид Парфенов: Нет. Предприниматель без образования юридического лица. Поэтому. Я на Первом канале ведь все-таки с темами историческими и культурными. Вот. А к политической линии я отношения не имею. Вот. И вот такой журналистикой текущей у меня нет возможности общественно-политической заниматься в эфире. Три года я занимался им в журнале, но сейчас занят всякими своими проектами, делаю книжки намедни, фильмы выпускаю, на Первом, только на Первом.

Ольга Романова: Вот вы дружите с Константином Эрнстом, что там не секрет, и все это нормально. И при этом вы берете интервью у Ходорковского, вы этой темой занимаетесь, она вас волнует. А вам никто не говорит, что не будем снимать в кино?

Леонид Парфенов: Это как-то у нас разделяют: вот это вот ради бога про историю культуры, а это пожалуйста. Нет, я занимаюсь журналистикой. Это не вопрос того, что я специально занимаюсь Ходорковским или не Ходорковским. У меня был на Первом канале фильм про «Коммерсанта», к столетию «Коммерсанта», и это было моим условием, там был Березовский, снятый впрямую. Вот я сейчас не про то, они разные люди, но примерно одинаково запретные для федеральных каналов и, во всяком случае, вот в таком журналистском нейтральном показе – вот есть такой владелец «Коммерсанта» бывший, и это будет отношение к нему как к источнику информации об этом времени, а не как к припечатанному там как-то олигарху или напротив, спасителю отечества или там еще каким-то образом. Вот. Так что я стараюсь соблюдать правила журналистики. Но работать я нигде не работаю.

Ольга Романова: Вот за это время, что сидит Ходорковский и Лебедев, и еще очень многие люди, как-то изменились? Что вы стали знать, что можно, что нельзя.

Леонид Парфенов: В общем, ничего нового для меня в смысле моего поведения нет. Это история не открывает, наверное, все-таки. В понимании времени, в которое живем, – да, несомненно. И я каждый раз, собственно, это и говорю – что не нужно быть сторонником Ходорковского для того, чтобы понимать – это историческое событие нашего времени. Это индикатор, по которому все прекрасно знают, в том числе и оппоненты Ходорковского, по которому проверяется огромное количество принципиальных вопросов – и вопросов собственности, взаимоотношений власти и собственности, независимости суда и прочее, прочее. Когда, кстати сказать, Эрнст спрашивает Медведева в прямом эфире и трех генеральных директоров – известно ли президенту Медведеву понятие «басманное правосудие», и Медведев говорит, что да, конечно, известно, – ну, это ведь тоже. Более того, я уверен, что следующее поколение, да и мы сами лет через 10-20 при объективном рассмотрении с бытийной канвы этого дела увидим в этом больше, чем видим сейчас.

Ольга Романова: Я здесь это уже упоминала, но не могу не сказать еще разочек. В один прекрасный день (да, наверное, неплохой был) мой муж оказался в Бутырке в одной камере с устроителем аукциона по «Байкалфинансгрупп», гендиректором «Томскнефти». Они втроем сидели полгода – «Байкалфинансгрупп» и «Томскнефть».

Леонид Парфенов: Ну вот тоже, вот еще один индикатор. Ну то, что называлось всегда – от нар и от Канар не зарекайся. Нужно просто быть слепым, чтобы не отдавать себе в этом отчет. И ведь все же понимают прекрасно, что... что их выход на свободу будет в... в другой стране. И все понимают, что заступничество за Бахмину и вот весь этот сериал, который тянулся, и который вот так вот завершился, это тоже было. По очень большому количеству вопросов это дело показало некие предельные характеристики. Вот опять же, то же самое басманное правосудие.

Ольга Романова: А что будет с судьями? А что будет с прокурорами? Вот вы говорите, что Ходорковский выйдет в другой стране.

Леонид Парфенов: Не знаю. Мне кажется, что большое количество людей, которые за этим делом стояло, несомненно, боятся мести. И я это слышал проартикулированно.

Ольга Романова: Да. То не месть, это правосудие как раз.

Леонид Парфенов: Нет, нет, они-то исходят из мести. Что они выйдут – мы сядем. Мы не знаем, как это будет. Это когда вот Ахматова восклицала, что вот, сейчас встретится Россия, которая сажала, и Россия, которая сидела. И что? И что? Кого-то так уж всерьез призвали к ответу? Когда тысячи возвращались. Было огромное количество действующих людей, которые спокойно продолжали получать звездочки. Так что тут рассчитывать на то, что вот оно воздастся, и... Вот я сейчас вот делаю в четвертом томе 91-й год, и я помню это настроение – что что будет с КПСС, если ситуация вернется... ну, так думалось 19-20 августа, если ситуация отмотается ну хотя бы на стандарты 18-го августа. Ведь это же фонарей не хватит типа. Это же что сейчас с ними сделают-то? Это что ж тогда будет-то? Ведь как они... как они подставились-то, как они. Вот сейчас это все накроется медным тазом, и как будет гореть земля под ногами? И ничего не горело. А с 93-го не горело уже совсем. И амнистированы, и вообще все, и теперь это респектабельный пункт биографии, а Язов – он получает ордена. Так что тут не нужно как-то вот. Это наша с вами рефлексия.

Да, это все черты современности. И Магомед Салам, и все, что угодно, еще, и чудесный заголовок последнего номера Ньюсвика про убийственную, по-моему, в прямом и переносном смысле идею превращения взрывоопасного кавказского региона в горный туризм, вот, «лыжи и Стечкин стоят». Ну вот да, это надо, вот я привык смотреть на это на все как на черты современности, которые важно зафиксировать, чтобы мы сами поняли время, в котором живем, и чтобы потом после нас это тоже понималось.

Ольга Романова: А скажите, пожалуйста, я когда читаю, например, ваше интервью с Ходорковским, я не могу себе представить, расскажите – а как вот берут интервью у Ходорковского, а как в тюрьму пускают? Вот об этом можете рассказать?

Леонид Парфенов: Это называется – журналистская предприимчивость. Фотографии по-прежнему, по-моему, такие вот единственные, где...

Ольга Романова: Ну да. Сидит (Михаил Ходорковский – прим. ПЦ) и пачка элэма (L&M).

Леонид Парфенов: Ну, как это было, тоже же прекрасный пример, вот черты этой современности. 12 полос в «Эксвайре»...

Ольга Романова: Да.

Леонид Парфенов: Диалога с Акуниным, и после этого 12 суток карцера, значит... ну...

Ольга Романова: И за каждую. Да.

Леонид Парфенов: Да. А и при этом, при этом на каждой противоположной полосе по бизнес-рекламе – часы швейцарские там, тачки крутые. В общем вот все. То есть это с одной стороны, страшно востребованный журналистский материал, где готовы разместиться самые главные рекламодатели для дорогого мужского журнала. Вот. Это, значит, активное чтиво. И это причина карцера по числу полос, конвертируемых в сутки.

Конец части 1.

* * *

Часть 2.

Ольга Романова: У вас вообще какие-то вот есть свои собственные политические взгляды? Вы можете сказать, что я правый, или – я левый?

Леонид Парфенов: Я, очевидно, правый. Ну, в привычном понимании. Потому что я убежденный сторонник вот либералистских ценностей, ну, в смысле в том, что человек важнее государства.

Ольга Романова: Но мы же видим, что Ходорковский за те годы, которые он находится в заключении, он довольно серьезно полевел. И мне это было совершенно непонятно, пока, собственно, я сама не столкнулась с тюремной романтикой, и вдруг неожиданно обнаружила себя в какой-то момент, ну, лимоновкой. Я ультралевая, хотя вчера легла спать бра... правым радикалом.

Леонид Парфенов: Я убежден, что и Ходорковский свою карьеру сделал от того, что исповедовал правые взгляды. Ну и я как-то чего-то там в профессии своей добивался только от веры в себя, от самоуважения, от того, что вот я считаю, что так вот можно делать, и я буду делать, и буду предлагать вот такой формат, не знаю, документальных фильмов там, программ вот, книжек, там еще чего-то. Это ведь очень важное такое качество в такой публичной профессии – сметь сделать шаг, сказать, не побояться. Это иначе как либерализмом не воспитывается. Я никогда не работал в амплуа. Я все время делаю только то, что мне интересно самому, и пытаюсь вот этим интересом ну как-то заразить других людей, потому что все-таки это должен быть эмоциональный продукт. Вот. Поэтому у меня вот только такой опыт. Но если бы Ходорковский был бы просто скромным комсомольским работником, то ничего бы не было. Или остался бы скромным инженером вот после своего Менделеевского института. Да, это все-таки нужно сметь. Это нужно полагать себя вправе выйти из колеи обычной жизни и пытаться делать карьеру, добиваться, самореализовываться, планку как-то задирать выше, выше, не успокаиваться на... на... на чем-то там, прыгать выше головы. Это все-таки свойство либерала.

Ольга Романова: А вот скажите, пожалуйста, ведь вполне же такое возможно, что пройдет несколько лет, и вас попросят снять большой фильм о Ходорковском – ну, потому что он вышел, потому что что-то сменилось.

Леонид Парфенов: Я могу и сейчас это сделать.

Ольга Романова: Какой у вас образ Ходорковского? Я понимаю, что вы еще, может быть, не думали, а может быть, думали. Вот он кто?

Леонид Парфенов: Нет, честно, не думал. Нет, я бы... я бы шел бы не от образа Ходорковского, я бы шел бы от образа времени. Так что я думаю, что это скорее бы должен был быть фильм, как я сейчас на это смотрю, про это время. Про страну, про эти стандарты. Правосудия. Вот сначала этот арест, а потом вот то, а потом вот так, а потом вот эти вот внезапные миллиарды «Байкалфинансгрупп», а потом «Байкалфинансгрупп» покупается известно кем. Вот как открывается замысел этого сценария, как вот это шло. Вот одна из сюжетных линий, совершенно очевидно, интересных.

Ольга Романова: А вот как бы вы отнеслись к такой сюжетной линии – ну такая она, вполне известна, а уж тем более в русской культуре, в русской литературе, ну просто классический самый сюжет. Пушкин, Николай Первый. Поэт и царь. Сталин и Шостакович. Пожалуйста. Путин и Ходорковский.

Леонид Парфенов: Была ситуация, когда с властью, как с властителем дум в том числе, могли соперничать там соответственно там, не знаю, Пушкин или новый мир, с Солженицыным и Твардовским, или там действительно Шостакович. Постановление о журналах «Звезда» и «Ленинград» принималось с такой силой, что казалось, что после разгрома гитлеризма следующий враг у власти, который есть, это вот два немолодых питерских писателя. Вот. Мы сейчас живем в другое время, когда единственным серьезным конкурентом власти является частный бизнес. Нет таких властителей умов, которые конкурируют с властью. Ну, нет, в наших условиях нет масс-медиа, которые бы конкурировали с властью. Бизнес с властью конкурирует.

Ольга Романова: Как обидно за мозги, как обидно за народ.

Леонид Парфенов: Почему? Это опять-таки мозги. Просто другие, вот и все. Это опять-таки мозги. Это опять-таки мозги против силы, так или иначе. И даже все остальные примеры, ну, скажем так, не столь жесткие, как в случае Ходорковского и Лебедева. И все-таки Михаил Фридман упрямо, единственный в стране, не хочет спасать Олега Дерипаску. Как бы того ни хотела власть. Вы не... не встретите, кто вот, кто вот скажет «мяу» на то, что нужно спасать ГАЗ, Пикалева и прочее-прочее. Оказывается, один вполне себе аккуратный во взаимоотношениях с властью, Михаил Фридман, который определенно говорит, что если мы понесем убытки, завтра вы понесете нас.

Ольга Романова: Но ведь как интересно. Всегда следующее властное поколение становилось на сторону поэта, писателя, музыканта.

Леонид Парфенов: У нас сейчас следующее властное поколение является постскриптумом предыдущего властного поколения. И в этом смысле вот никаких существенных различий мы пока не наблюдаем, хотя, хотя то, что суд все-таки московский, а мог быть читинский, – тут, видимо, было какое-то властное решение, что нет уж, вы теперь у прохожих на виду, как-то теперь вот доказывайте. Я знаю, что многие это считывали. Ну, так считывается, потому что, ну, мы знаем, что подобного сорта решения, они не могут обойтись без... без властной санкции.

Ольга Романова: А вы же были знакомы с Ходорковским, разумеется там, до ареста. И сейчас, раз уж интервью-то каким-то образом состоялось, то каким-то образом все-таки, ну, вы в суд ходите. А как-то кроме того, что прошли годы, в общем здорово изменился?

Леонид Парфенов: Вы знаете, я ведь с ним, опять-таки, до дела, ну как? Виделся 2-3 раза на каких-то там мероприятиях. Да, и было интервью в программе «Намедни» в проекте нашем с «Коммерсантом», кому принадлежит Россия. Жизнь и судьба Михаила Ходорковского до того, как совершился арест, меня, в общем, почти не интересовала. И конечно, и как для журналиста он для меня ньюсмейкер после ареста гораздо большим стал. Ну и потом как для человека, который живет... живет в это время. Ну, ни... ни Абрамович, ни Дерипаска, а от того, что опять-таки, сошлюсь, занимали первое место в «Форбс», но они так не влияли на мою жизнь.

Ольга Романова: Последний вопрос даю, отстаю. Ну, скажите, пожалуйста, как вы считаете, возможна яркая, большая, красивая русская судьба без тюрьмы?

Леонид Парфенов: Ну, бывали большие, яркие, красивые русские судьбы. Я вот сейчас про Зворыкина делаю. Вовремя уехал просто.

Ольга Романова: Ну... это приравнивается. Приравнивается.

Леонид Парфенов: Эмигрант. Да, да, да. Да, это приравнивается, да, да. И он очень не хотел уезжать. Он мучительно уезжать, и не хотел оставаться в Америке, и не знал английского, уже в зрелом возрасте. Ну, красивая судьба. Изобретатель кинескопа и иконоскопа. Из города Мурома. Сделавший это все в Принстоне.

Ольга Романова: Все-таки у Ходорковского был выбор – тюрьма или эмиграция?

Леонид Парфенов: Да. Да, да. И это было понятно, что его отпускали. А он был бы для всех удобнее, этот выбор. И так отпускали Гусинского, и было ясно, и так отпускали Березовского. И в общем, фактически, так отпустили Чичваркина. Да в общем, это самое, ну ты вали, а мы уже там без тебя дальше допилим и не мешай только тут, не стони. Там можешь вякать, конечно, но так не особо, а то тоже на экстрадицию подадим. Вот. Это есть, это же тоже читается. Потом, ну, такое не бывает столько раз случайным. Вот. Мы это уже все проходили. Да, конечно, это был выбор, несомненно, несомненно. И это тоже очень важный вопрос для меня. Об этом бы стоило поговорить, но все-таки стоило бы поговорить тогда, когда на свободе будет. Потому что как-то вот, когда он там, задавать ему такие вопросы отсюда я бы считал бы неэтичным.

Ольга Романова: Подождем. Спасибо.

Леонид Парфенов: Спасибо вам.