В программе «Территория гласности» художник Екатерина Белявская и журналист Вадим Чачин. Ведущая: журналист Дарья Пыльнова.

Гости этой передачи иронично называют себя «борцами с реальностью». Смотрите их откровенный разговор о политике, Хамовническом суде, Михаиле Ходорковском и Платоне Лебедеве, выборах в России, о президенте и премьер-министре, об Интернете и современной молодежи. Здесь же творческая рекомендация – авторский рецепт преодоления банальных страхов.

Часть 1

Часть 2

Дарья Пыльнова: Здравствуйте, сегодня в студии пресс-центра Михаила Ходорковского и Платона Лебедева Екатерина Белявская, художница, и Вадим Чачин, журналист.

Екатерина Белявская: Здравствуйте.

Дарья Пыльнова: Это люди, которые известны в арт-среде и в среде фейшн-индустрии, как неутомимые...

Екатерина Белявская: Борцы с реальностью.

Дарья Пыльнова: Борцы с реальностью, да, и люди, которые придумали последнюю акцию с рукавицами и шоколадкой «Мишка на севере», чтобы поддержать Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Все верно?

Екатерина Белявская: Да, это мы.

Дарья Пыльнова: Как все это начиналось, как вы придумали этим заниматься более или менее постоянно, и как вы попали в конкурс «Рисуем суд»?

Екатерина Белявская: Я сидела на работе, было лето, мне было нечего делать, мне надо было быстро сориентировать внимание с проблем в личной жизни на что-то еще, и я получила просто e-mail о том, что проводится этот конкурс. Я пошла на этот конкурс и все. Увидела людей в аквариуме, а я очень не люблю животных за решеткой, и людей в аквариумах. Это не их естественная среда обитания.

Дарья Пыльнова: Вы сидели на работе, где? Чем вы занимались?

Екатерина Белявская: Я снимала детскую программу.

Дарья Пыльнова: То есть на телевидении?

Екатерина Белявская: Да.

Дарья Пыльнова: Как автор?

Екатерина Белявская: Да. Художник-постановщик, автор программы детской, образовательной. А когда занимаешься историей, уже на девяностой программе понимаешь, что люди не должны сидеть в аквариумах, и с каждой потом все острее это чувствуешь. Потому что изучение истории и России, и мира приводит к тому, что если ты видишь, что что-то неправильно, ты дожжен заявить, иначе потом очень стыдно будет.

Дарья Пыльнова: Хорошо, значит, это около тысячи варежек и шоколадок с изображением Михаила Борисовича Ходорковского. Тогда расскажите подробнее, и покажите, если можно.

Екатерина Белявская: Да. Вот, мы прислали такие вот прекрасные пакеты, в них лежали такие вот прекрасные варежки, здесь подпись Михаила Борисовича, вот такая прекрасная.

Вадим Чачин: А Михаил Борисович, к слову, не освоил профессию швеи, почему основная его претензия. Мы просто решили немножко эту тему обыграть и помочь ему...

Екатерина Белявская: А так как он в цехе упаковки, это и упаковано. Это шили какие-то люди освоившие профессию швеи, примерно там, где ее не освоил Михаил Борисович, а нам оставалось только заказать эти варежки в нужном количестве.

Вадим Чачин: Собственно говоря, это те самые варежки, которые шьют как раз в колониях.

Екатерина Белявская: Вот это шоколад со вкусом политики, горький шоколад, самый горький шоколад. Вот такой вот «Мишка на севере». Нам все говорили, что «страшно-страшно-страшно», мы и сделали такой календарь «Страх 2010». Здесь вот «укладчица», все как у взрослых, все есть.

Дарья Пыльнова: А что сюда входит, в чем смысл календаря?

Екатерина Белявская: Это чтобы людям было легче бороться со страхом. Например, вы в феврале идете куда-то, в госучереждение... они почему-то тоже всех пугают... Мы-то любим всех, мы не понимаем, чего люди боятся.

Дарья Пыльнова: Вы случайно не с Гоа приехали?

Екатерина Белявская: Я с Бали приехала домой.

Дарья Пыльнова: Понятно, просто такое ощущение, что вы сидели на берегу океана и медитировали на большую любовь.

Екатерина Белявская: Да, я сидела, да. Понимаете. Я как-то уехала туда, я тоже всех любила.

Дарья Пыльнова: Алешенька Карамазов говорил, что легко любить всех, очень трудно любить ближнего.

Екатерина Белявская: Любить каждого.

Дарья Пыльнова: Любить каждого. С этим большая сложность.

Екатерина Белявская: Проблема в том, что с Лешенькой Карамазовым было полегче, чем с нами.

Дарья Пыльнова: Тогда рассказывайте. От страха как лечиться?

Екатерина Белявская: Вот вы понимаете, а у вас календарик лежит, например, на февраль, вы вынете его, прочтите: «Нет ничего страшнее самого страха.» Френсис Бекон», и поймете, а потом, если вы в изысканном обществе, например, вращаетесь, у меня такое часто бывает, и то, что вы им говорите своим спокойным языком, они не понимают. Вам надо как-то сослаться на известный бренд? Вы так – хоп! «Кто в страхе живет, тот и гибнет от страха», Леонардо Да Винчи. Уже легче становится.

Дарья Пыльнова: К вам двоим вопрос. Как вы воспринимаете дело «ЮКОСа» и людей, которые сидят в аквариуме, в Хомовническом суде?

Вадим Чачин: Когда Катя начала ходить в суд рисовать, и она мне начала рассказывать и про аквариум, и про судью, и вообще про все, что там происходит.

Дарья Пыльнова: И вас это заинтересовало?

Екатерина Белявская: Нет, его это бесило.

Вадим Чачин: Мне сначала было... я не понимал, что конкретно там происходит, что ей там так нравится. Потом я выяснил, что процесс довольно интересный.

Дарья Пыльнова: Ваше впечатление обо всех основных участниках этого процесса?

Екатерина Белявская: А вот мне не жалко, я еще раз говорю, все опять будут на меня кричать, а мне не жалко Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Они очень красивы, очень мужественные, очень сильные люди, они великолепно выглядят. Я не могу испытывать к ним чувство жалости. Мне жалко, что они там.

Вадим Чачин: Жалко их упущенных возможностей.

Екатерина Белявская: Да, то есть жалко, что их не используют по назначению.

Дарья Пыльнова: То есть вам жаль, что с ними, столь успешными людьми что-то не так пошло, в этом смысле?

Екатерина Белявская: Да. А по человечески жалко мне прокуроров, потому что таких людей меня с детства учили жалеть. Мой папа – журналист, моя мама – патентный поверенный. Меня приучили к тому, что надо хорошо работать, и жалеть таких вот людей. Таких людей надо жалеть.

Дарья Пыльнова: А вот ваше окружение, ваши знакомые?

Вадим Чачин: Они знают только от меня.

Дарья Пыльнова: Только от вас? То есть много лет они не знали?

Екатерина Белявская: Так и я не знала, что идет суд. Я же тоже, пока не получила e-mail, не знала, что идет суд. Да, есть факт. Мы говорим своим друзьям эти имена – Ходорковский, Лебедев, они говорят: «Ух, ты! А вы что, в Читу ездили?». Мы говорим: «Нет, они в Москве». «Правда? И что, можно просто войти и посмотреть?» – «Можно войти и посмотреть».

Вадим Чачин: Я не знаю, какое у них отношение, потому что, еще раз повторюсь, об этом никто не знает. Те несколько человек, десятков человек, которым я рассказал, они, естественно, интересовались, потому что я этим занимаюсь, значит, в принципе, я что-то интересное нашел для себя. Все остальные – они не хотят об этом знать, им негде об этом узнать.

Екатерина Белявская: А вы что, считаете, что мы смотрим телевизор? Мы не смотрим телевизор. У нас есть один канал – «2х2», все. Даже если есть телевизор.

Дарья Пыльнова: Ну понятно, но там об этом не скажут.

Екатерина Белявская: Пока. Скоро скажут.

Дарья Пыльнова: Вот теперь, давайте, к той акции, которой вы сейчас вплотную занимаетесь, с шоколадками и с варежками. Как она возникла, и как вы выбирали людей, которым вы захотели прислать все это, и для чего?

Дарья Пыльнова: Как возникла? Мы хотели обратить внимание некоего количества людей, которых мы выбрали исключительно по принципу, нравятся они нам или нет. Не то, как они относятся к этому процессу…

Екатерина Белявская: Трендсеттеров, людей, на чье мнение мы бы с Вадимом, в первую очередь, обратили внимание.

Дарья Пыльнова: Сколько человек уже получили ваши подарки?

Екатерина Белявская: Наверное, шестьсот уже получили.

Дарья Пыльнова: Более полутысячи?

Екатерина Белявская: Рассылка идет, потому что это огромная рассылка.

Дарья Пыльнова: Только по Москве?

Екатерина Белявская: Да, только по Москве. Мы рассылали по некоему количеству журналистов, то есть по издательским домам.

Дарья Пыльнова: Это газеты. Какие? «Ведомости»? Перечислить можете?

Вадим Чачин: Допустим, «Moscow times» тот же, журнал «Эсквайер», это что касается дома «Independent». Я даже некоторых выбирал исключительно по тому, нравится мне имя или нет.

Екатерина Белявская: И это работало и срабатывало.

Дарья Пыльнова: А в чем это выражалось, что это срабатывало?

Екатерина Белявская: А перезванивают.

Конец первой части.

* * *

Часть 2.

Дарья Пыльнова: Все-таки перед тем, как делать эту акцию, вы же понимали прекрасно, что вам будут звонить, и вас будут приглашать, и вам есть о чем рассказать. Основной ваш message, который вы закладывали в эту акцию, что вы хотите этим сказать?

Екатерина Белявская: Я хочу, чтобы каждый человек, который получил наш подарок, при словах «Михаил Ходорковский и Платон Лебедев сидят в тюрьме» испытывали не вот этот жуткий зажим, что об этом нехорошо говорить, это страшно, об этом лучше не думать, и весь шестилетний груз негативных эмоций... Чтобы они улыбались. А когда они улыбаются, они не боятся.

Вадим Чачин: Чтобы эти люди ассоциировались с приятными эмоциями.

Дарья Пыльнова: здесь очень много грустного в этой истории. И когда мы реально понимаем ту ситуацию, в которую попали эти люди, и реально сморим за последними событиями, которые происходят в Хамовническом суде... например, как вам новость, что в очередной раз срок содержания под стражей был продлен до 17 мая?

Екатерина Белявская: Так как мы слушали и то ходатайство и это ходатайство, мы уже вчера знали, что это будет так, к сожалению. Мы это ожидали.

Вадим Чачин: Что судья Данилкин, естественно, его попросили о подвиге. Естественно, это ожидалось, тут все понятно, как мы можем повлиять на судью Данилкина?

Екатерина Белявская: Да никак. Мы его можем только любить.

Дарья Пыльнова: Вы были на процессе, вы всех рисовали, как вы считаете, кто вам больше всех удался, из персонажей?

Екатерина Белявская: Мне больше всех из персонажей удалась Ибрагимова. Она не ответила на мою любовь, поэтому все, больше я ее не люблю.

Дарья Пыльнова: Если бы вам предложили написать материал о процессе, как вы это видите. Хоть эссе, взялись бы за такое?

Вадим Чачин: Да.

Дарья Пыльнова: Вокруг чего бы построили главную мысль?

Вадим Чачин: Я просто немного проанализировал то, что там происходит, слова прокурора, слова адвокатов, потому что здесь есть, за что зацепиться. Опять же адвокаты упрекали прокурора в неграмотности. Для человека, который там не присутствует, новость о том, что прокуроры заявили ходатайство, адвокаты по нему ответили, судья принял решение о продлении, - все, значит, так и было. Но, если вслушаться в то, что там происходило, какой бред говорил прокурор, который путал даты, называя, что Платон Лебедев что-то там совершил в 1004 году...

Екатерина Белявская: Вот меня это очень интересует, кстати, что сделано было в 1004 году?

Вадим Чачин: Который упорно называет Лебедева Лебедем, и допускает кучу остальных ошибок, на которые, опять же, указали адвокаты. То есть я бы об этом написал, как это происходит. Почему так происходит, почему тут сидят грамотные люди, а вот тут – неграмотные.

Дарья Пыльнова: Вы сами, что читаете, чтобы узнать, что происходит?

Екатерина Белявская: Интернет.

Вадим Чачин: Интернет.

Дарья Пыльнова: В Интернете, какие СМИ?

Вадим Чачин: Я предпочитаю читать ленту новостей, например, Интерфакс, где мне не пытаются какое-то мнение свое рассказать...

Дарья Пыльнова: Ну и какие у вас версии и прогнозы, относительно этого процесса?

Екатерина Белявская: Все кончится очень хорошо.

Дарья Пыльнова: Откуда вы знаете?

Екатерина Белявская: Ну это же наша версия!

Дарья Пыльнова: Нет, ну это ваша интуиция? Или вы сложили это из каких-то фактов, может быть?

Екатерина Белявская: Да, у нас есть несколько фактов. Они не виноваты, значит, их выпустят, мы живем в демократической стране. Все это вместе складывается в то, что все кончится очень хорошо. А то, что мы живем в свободной демократической стране – это наше глубочайшее убеждение, мы не лукавим, мы в это верим, мы в этом уверены.

Дарья Пыльнова: А какие признаки демократизации вы наблюдаете в нашей стране?

Екатерина Белявская: А мы, как с утра проснемся, друг на друга посмотрим, и говорим: «Наблюдаю у тебя признак демократизации».

Вадим Чачин: Некоторые наши друзья, когда мы начали эту рассылку, говорили: «Вы не боитесь, что что-то с вами будет?» Но мой вопрос «Что со мной будет?» всех ставил в тупик. В итоге, мы тут пока перед вами еще.

Екатерина Белявская: Сейчас я делаю комикс на эту тему Хамовнического суда.

Дарья Пыльнова: Для кого?

Екатерина Белявская: Прежде всего, для себя, как все, что ты делаешь, ты делаешь для себя. Недавно мои друзья меня спрашивали, зачем я это делаю, я говорю: «Затем, что через 30 лет меня все равно кто-нибудь, да спросит, а что ты в этот момент делала? У меня есть папа, у меня есть родители, которые не боялись в советское время. И я горжусь ими еще и потому, что они не боялись. И я хочу, чтобы мои дети, мои внуки тоже мной гордились, потому что я, когда думала, что черное – это черное, я это говорила.

Дарья Пыльнова: Ну это ваша гражданская позиция, можно сказать так?

Екатерина Белявская: Да. А комиксы я делаю для себя и для того, чтобы привлечь внимание молодежи, не давать им заранее версию, а привлечь их внимание к тому, что это происходит. Да, это не смешно, да, это серьезная проблема. Но, когда занудливо воют и рыдают на одной ноте над чем-то шесть лет подряд, это перестает быть интересным. К сожалению, у нас сейчас так получилось, что все, кто что-то говорит о Ходорковском, они настолько уже в этом внутри, им настолько больно, они говорят одними и теми же словами постоянно. И эти слова не перестают быть правильными, они перестают действовать. Ты их слышишь каждый день, и ты это уже воспринимаешь не как то, что это постыдный фарс (это, действительно, постыдный фарс), но это у тебя проходит вот так вот, мимо. Это фон. А, когда ты видишь что-то с другого угла, это хотя бы тебя включает на секунду.

Дарья Пыльнова: Не было желания прислать в Администрацию президента эти письма?

Екатерина Белявская: Было. Он на «Фейсбуке» мне не отвечает, я не знаю, куда ему, что присылать.

Дарья Пыльнова: Может быть, тогда премьер-министру?

Екатерина Белявская: А он расстроится, он не любит Ходорковского, я знаю его позицию, зачем мне его расстраивать.

Дарья Пыльнова: То есть вы тоже его жалеете?

Екатерина Белявская: Конечно, я его очень люблю, пусть он живет вечно.

Дарья Пыльнова: Как вы воспринимаете, опять же, этих людей в истории?

Вадим Чачин: Кого? Владимира Владимировича?

Дарья Пыльнова: Медведева, Путина, людей, которые делают сегодня политику, экономику?

Вадим Чачин: Это видные государственные деятели нашей эпохи.

Екатерина Белявская: Нашей страны.

Дарья Пыльнова: Вы прямо говорите, как в учебнике СССР было написано. А в чем они видны-то? Они медийны.

Екатерина Белявская: Они медийны.

Вадим Чачин: Это великолепно.

Екатерина Белявская:Они медийны настолько, что нас они не задевают своей медийностью. Вот знаем мы имя премьера и Президента? Уже достижение! Когда Путин был Президентом, мы имени премьера не знали. Теперь знаем имя премьера, это большой прорыв, я считаю, это огромное достижение пиара. Мо-лод-цы! Мы очень к ним хорошо относимся, они маленькие и пушистые, это многое значит. Они пушистые?

Вадим Чачин: Пушистые.

Екатерина Белявская: Очень пушистые. Маленькие, очень пушистые. Мы их очень любим. «Пинки и Брейн». Видели этот прикол в Интернете? Отношение нашего поколения к этим людям. Очень благожелательное.

Дарья Пыльнова: Слегка ироничное еще.

Екатерина Белявская: Ну да. Опять же, как объяснить, что не бывает другого отношения?

Дарья Пыльнова: А вы на выборы ходите?

Вадим Чачин: Конечно, я да.

Екатерина Белявская: Нет! А, я тоже ходила... А когда они были последние?

Вадим Чачин: В 2004 году.

Екатерина Белявская: А я была в Москве?

Вадим Чачин: В 2008!

Екатерина Белявская: Если я в Москве в этот момент, я обязательно бываю на выборах.

Дарья Пыльнова: А не секрет, за кого вы голосуете?

Екатерина Белявская: Нет. Я смотрю на лицо, там висят маленькие такие штучки.

Дарья Пыльнова: А когда мы будем голосовать за программу, а не за лицо?

Екатерина Белявская: А тогда я ее, наверное, прочту, перед тем, как голосовать.

Дарья Пыльнова: То есть просто нет пока такой программы?

Екатерина Белявская: Когда я последний раз голосовала и последний раз думала. Тогда был выбор. С тех пор выбора, как такового, у меня не было. Когда был пункт «против всех», я тоже могла подумать, а сейчас мне думать не над чем.

Дарья Пыльнова: Вот видите, а какая же тогда демократизация получается?

Екатерина Белявская: Слушайте, но ведь люди выбрали одну партию?

Дарья Пыльнова: Люди многие опротестовывали результаты выборов, говорили, что были нарушения, был вброс. Путин с Медведевым сказали: «Идите в суд, если у вас есть претензии».

Екатерина Белявская: Я абсолютно с ними согласна.

Дарья Пыльнова: А куда идти, в Хамовнический суд?

Екатерина Белявская: Если у нас будут претензии, мы пойдем в Хамовнический суд. Мы рисуем, мы делаем то, что мы умеем. И мы добиваемся того, чтобы эта реальность изменилась. А почему люди, которые, действительно, против... Когда вся эта история была с выборами, меня очень интересовало, отчего же они дальше-то не пошли? Мы бы пошли.

Вадим Чачин: Ну это не наша проблема.

Екатерина Белявская: Да, но нас при этом не устраивает, что вот наши друзья сидят в аквариуме. И мы что?

Вадим Чачин: Пытаемся что-то сделать.

Екатерина Белявская: Мы что-то делаем. Мы пойдем? Пойдем.

Дарья Пыльнова: Сегодня у нас была художница Екатерина Белявская и Вадим Чачин, журналист. Это люди, которые пытаются менять ту реальность, которая на сегодняшний день есть, что-то делать на своем месте. До свидания.