ВИДЕО: Смотреть ТВ-программу «Процесс: итоги недели», выпуск 11: часть 1, часть 2.

Участники программы: политолог Дмитрий Орешкин и журналист «Новой газеты» Вера Челищева. Ведущая – журналист Дарья Пыльнова.

Смотреть видео

Дарья Пыльнова: Здравствуйте, в эфире программа «Процесс: итоги недели» и сегодня в студии пресс-центра Михаила Ходорковского и Платона Лебедева политолог Дмитрий Орешкин и журналист «Новой газеты» Вера Челищева. Добрый день.

Сегодня день, когда в очередной раз Хамовнический суд продлил срок содержания под стражей Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву. На суде адвокат Карина Москаленко предложила судье Данилкину совершить маленький подвиг. И здесь же я хочу привести отклик посетителя нашего сайта, который сделал такой ироничный комментарий. Он написал: «Ежедневник Данилкина на 12 февраля 2010 года: 9:00– совещание с собой в здании суда, 12:00–обед, 13:00–подвиг» Но как оно произошло на самом деле? Думаю, что мы начнём с Веры. Вера, что было сегодня?

Вера Челищева: Ну, на самом деле, подвига никакого не было. Судья очень подробно и долго излагал доводы обвинения о том, что в случае освобождения подсудимые могут скрыться за границей, уничтожить доказательства (каким образом, он не пояснил), могут оказать давление на свидетелей. В общем, очень подробно и долго перечислял абсолютно всё, что сказали прокуроры. И буквально два предложения о словах защиты. О том, что к ходатайству они отнеслись с критикой, и еще несколько слов, о том, что они говорили о гуманизации уголовной системы в стране. И на этом он подвёл итог, сказав, что просьба прокуроров продлить арест до семнадцатого мая 2010 года (то есть на три месяца) подлежит удовлетворению.

Дарья Пыльнова: История повторяется.

Вера Челищева: Да, это было быстро и никакого подвига. Все, конечно ожидали потому, что накануне Михаил Ходорковский выступил с довольно жесткой речью в адрес и прокуратуры, и отдельных следователей. И Карина Москаленко рассказала о том, что прокуроров и всех людей, которые замешаны в этом деле, в принципе ждет какая-то персональная ответственность.

Дарья Пыльнова: Каринна Акоповна говорила о четырнадцатом протоколе.

Вера Челищева: Да, о том, что наконец-то Россия ратифицировала, и прокурорам все-таки чего-то придется ждать, стоит ждать. Но прокуроры откровенно смеялись. Даже когда адвокаты привели пример о деле Магницкого, на их слова о том, что со здоровьем у подсудимых всё нормально, прокуроры смеялись. Вот это нас просто потрясло. О чем можно еще говорить, когда над этим смеются. Вот, собственно, и всё.

Дарья Пыльнова: Еще на этой неделе был очередной свидетель, который так же подтвердил, что никакого преступления он не обнаружил.

Вера Челищева: Да, Павел Малый (это бывший юрист «ЮКОСа»), очень профессиональный человек сказал, что «прибыль у компании была, но о хищениях я ничего не слышал, хотя общался с Василием Алексаняном, с какими-то руководителями, но о хищении нефти ничего не слышал». То есть достаточно сказал, чем он занимался, что компания была прозрачная. Она пыталась выйти на международный уровень, что и делала.

Дарья Пыльнова: Это какой уже по счету свидетель обвинения?

Вера Челищева: Это где-то пятьдесят пятый, пятьдесят шестой, то есть мы уже перевалили за шестой десяток.

Дарья Пыльнова: Дмитрий Борисович, Вы были на суде на этой неделе, и делали даже прогноз о том, как влияет то, что Михаил Ходорковский и Платон Лебедев до сих пор находятся в тюрьме на их общественно-политический рейтинг. Как же это взаимосвязано?

Дмитрий Орешкин: Проходят годы. Понятно, что люди как-то лучше жить не начинают. Вроде как Ходорковский сидит, а богаче мы не стали. Порядка тоже больше не стало. И эта вот «матрешка» переворачивается в противоположном направлении. И чем меньше люди доверяют Путину – Медведеву (а это постепенно обозначается тоже потому, что уже приелось), тем больше (по закону равновесия) они склонны приподнимать в своих глазах невинно пострадавших. И поскольку люди (большинство избирателей) тоже чувствуют, что их понемножку прессуют, они начинают испытывать солидарность с этими двумя. И это абсолютно (даже с точки зрения той же самой власти) контрпродуктивно.

Дарья Пыльнова: Это уже не только репутационная история, она уже просто расшатывает власть?

Дмитрий Орешкин: Ну, понимаете как? Пользуясь такими вот красивыми, пафосными выражениями, «хуже, чем преступление – это ошибка». Вот, с точки зрения политики, это ошибка, по некоторым причинам. Понятно, что было что-то нехорошее с приватизацией, с этой самой «Байкал Финанс Групп». Понятно, что сейчас представлен счет на 98 миллиардов долларов – девяносто восемь, не девяносто восемь, а сколько-нибудь да получится. И вот эта машина начинает мотаться. И вот она из России тянет. Или мы отвечаем на этот вызов, или мы делаем вид, что у нас болеет представитель, еще что-то, прикидываемся вещмешком. Тогда мы изолируем себя от той же самой Европы. А у тех же самых добрых людей, которые держат Ходорковского с Лебедевым за стеклом, у них счета в этой самой Европе, нельзя ссориться. Хотя бы в этом смысле ошибка. Другая ошибка – это то, что власть накручивает популярность им. Это тот самый случай, про который Анна Ахматова сказала про Бродского: «Какую биографию делают нашему рыжему». Вот они делают биографию этим двум людям. И третья ошибка, понимаете, как, когда смотришь на это со стороны, очень отчетливо понимаешь безумие советской системы вообще. Потому, что когда я гляжу на прокуроров, я понимаю, что это люди, которые, в принципе, не привыкли работать. Они не привыкли преодолевать сопротивление. Они привыкли, что все их слушаются.

Дарья Пыльнова: Вера, но на процессе сопротивлением являются и адвокаты, и Михаил Ходорковский, и Платон Лебедев. Как сторона обвинения и судья воспринимают их выступления, очень четкие и лаконичные, судя по рассказам тех, кто слушал?

Вера Челищева: Ну, как воспринимают? Во-первых, судья всё внимательно слушает и записывает в свои бумаги. Что касается прокуроров, то они считают это умничанием, когда выступает Ходорковский, Лебедев – гениальный финансист (все об этом знают), когда адвокаты выступают. Я уже приводила пример, когда они смеялись. И так у нас каждый день.

Дарья Пыльнова: Вера, сколько вы уже работаете на этом процессе?

Вера Челищева: С марта 2009 года.

Дарья Пыльнова: У вас уже за сотню дней перевалило?

Вера Челищева: Сто пятьдесят шестой.

Дарья Пыльнова: Вот сто пятьдесят шестой рабочий день в Хамовническом суде в качестве судебного репортера «Новой газеты». Вы это видите просто изнутри. Не все, что вы пишете, попадает в статью.

Вера Челищева: Естественно, да. Но с прокурором у меня всё однозначно и просто. Мы друг друга не любим.

Дарья Пыльнова: В чем это выражается? За Вами бегает прокурор Ибрагимова и говорит: «Больше не приходите на заседание».

Вера Челищева: Нет, иногда в публичных выступлениях она комментирует статьи в «Новой газете», называет их чудо-статьями и клеветой. Иногда заместитель генерального прокурора Гринь звонит главному редактору «Новой газеты» и просит сменить корреспондента. Вот в этом выражается. А что касается подсудимых, то установилась какая-то связь. Они уже стали родными для нас людьми из тех, кто постоянно там присутствует.

Дарья Пыльнова: Вера, а по вашим наблюдениям, в чем черпают силу Михаил Ходорковский и Платон Лебедев? Этот вопрос многие люди задают.

Конец первой части

* * *

Часть вторая

Смотреть видео

Вера Челищева: Ну, во-первых, наверное, за счет их образования, за счет уровня их компетенции, за счет того, что они такие. Огромную работу делает и защита. Наверное, они черпают силу и в тех, кто приходит. В том числе, и известные люди потому, что им важно, что за процессом следят, что им интересуются. И, наверное, в той публике, в обычных каких-то людях: в старушках, которые приходят, в журналистах, которые сидят.

Дмитрий Орешкин: во-первых, они люди из другого теста, а во-вторых, они чувствуют некоторую поддержку. И, более того, они её генерируют. Вот я когда на них смотрю, мне приятно, что у меня в стране есть такие люди, соотечественники. Они прошли вот эту закалку, которая у Солженицына написана: «Не верь, не бойся, не проси». Ничего не просят, совершенно ничего не ждут и не боятся. А это уже состояние духа, которого долгими годами тренировки пытаются добиться, ну скажем, янычары или борцы джиу-джитсу в Японии. Вот это еще одна очень важная ошибка политическая, которую допустил Путин. Он сделал себе несгибаемого врага. А как же у Солженицына было написано: там был несгибаемый старик, которому лепили десятку, но с ним была всегда чистая тряпица, которую он стелил на стол и только после этого клал кусочек хлеба.

Дарья Пыльнова: Сегодняшнюю новость о продлении срока как вы восприняли? Вы ожидали это?

Дмитрий Орешкин: А по-другому невозможно. Тут понимаете, как получается – еще одна составляющая той же ошибки, большой ошибки. Путин действовал с пацанской логикой, это неправильно. Понятно, что у него были какие-то политические, личные конфликты с ними. И он использовал мощь государственного аппарата для того, чтобы свести свои личные политические счеты, что недопустимо.

Дарья Пыльнова: Вы считаете, что решение еще не принято?

Дмитрий Орешкин: Даже неважно, принято оно или не принято. Просто в рамках пацанской этики – или ты, или он. То, что на Западе было бы воспринято как акт гуманизма или толерантности, или уважения к закону, у нас, или в той системе, в которую завел себя Владимир Владимирович Путин, это будет воспринято как проявление слабости. Если он не смог «этих» утрамбовать, значит, из него можно вить веревки. И теперь он вынужден вопреки всему, вопреки надуманности обвинений, выдумывать все новые и новые обвинения, держать их за решеткой. Из-за этого он теряет очки и в глазах собственного населения, и европейских стран.

Дарья Пыльнова: Дмитрий Борисович, какой вы можете привести прогноз? Потому что очень скоро процессы, связанные с Михаилом Борисовичем Ходорковским и Платоном Лебедевым, и многими другими… уже подходит к окончанию срок по первому делу. Они совпадут с выборами одиннадцатого, двенадцатого годов – депутатскими и президентскими.

Дмитрий Орешкин: Это будет значимая вещь. Если их выпускают, значит, кончилась эпоха – эпоха шпаны и распальцовки. Я сейчас в сторону откладываю вопрос о собственности. Собственность важна, но она вторична. Здесь важнее, кто круче на самом-то деле. Да, это, на самом деле, такие, вот мужские отношения. Это такие гонки – у кого круче машина, у кого мотор мощнее, у кого женщин больше. Это очень простая вещь. И вот Путин эту игру проигрывает. Вроде бы и у него все козыри на руках: и прокуратура, и суд, и деньги, и КГБ, и все силовые ресурсы, а в глазах зрителей проигрывает. Это-то и есть самая большая новость. Эти двое в «аквариуме» – жестче и решительнее.

Вера Челищева: Это у него больная точка.

Дмитрий Орешкин: По-видимому, да. Это уже идея фикс.

Дарья Пыльнова: Вера, а где больная точка у прокурора? Вот вы каждый день там находитесь и смотрите этот спектакль.

Вера Челищева: Больная точка у прокурора? Мне кажется, у них ничего такого нет. Они абсолютно без тормозов. Это откровенный базар, хамство. Например: прокурор Ибрагимова встает и говорит «аквариуму»: «Вы разворовали всю страну!», раньше приговора. Это цитата. У меня есть диктофон, на нем все записано. Или она говорит свидетелю Голубовичу, который улыбается «аквариуму»: «Вы соскучились по Ходорковскому?» И очень много у меня подобных примеров. Все это без тормозов, поэтому я даже не знаю, где у них может находиться больная точка. Может быть, больная точка состоит в том, чтобы показать начальству, что они работают.

Дмитрий Орешкин: Это другие люди, понимаете.

Дарья Пыльнова: Их поведение говорит о какой-то проблеме?

Вера Челищева: Проблема состоит в том, что перед ними находятся компетентные люди, более образованные, начитанные, знающие.

Дарья Пыльнова: Почему же они не пытаются держать себя в тонусе?

Дмитрий Орешкин: Не умеют.

Вера Челищева: Их раздражает то, что они умнее их. Отсюда и хамство, и унижение подсудимых. И какие-то реплики такие – полукриминальные.

Дмитрий Орешкин: Еще Бенкендорф говорил, что закон Российской Империи обязателен для исполнения только рядовыми подданными, а для вышестоящего начальства, которое движимо, действие закона неограниченно. Прокуроры считают, что они служат державе, соответственно, их деятельность не должна быть ограниченной. А здесь вдруг одна достаточно жестко ограничена, да еще вызывает сопротивление, да еще и публика. После такого они чувствуют себя в чужой тарелке. Это для них какой-то психологический слом. Болевая точка может быть только у людей, которые имеют представление о личном статусе, о своей независимости. А это люди системы, они привыкли, что их система кормит, защищает, если они ошиблись – наказывает, если не ошиблись – поощряет, дает квартиры, еще что-то.

Вера Челищева: На этом деле люди просто делают карьеру на деле «ЮКОСа». Я имею в виду, прокуроры. Их не заставляют, там нет обязаловки. Нет никакого кастинга даже. Там не говорят: «Вот именно ты и пойдешь на этот процесс». Просто зависит от характера. Если хочешь сделать карьеру – иди.

Дмитрий Орешкин: Да, долг у него перед державой. Он искренне верит, что все правильно, что эти ребята разворовали все Россию.

Дарья Пыльнова: Он в это как бы верит.

Дмитрий Орешкин: Ну, как бы верит. Потому что иначе у него крыша поедет. Да, он верит. Я думаю, что верит. Они какую-то ломку внутри себя переживают, они не показывают. Они понимают, что играют не самую хорошую роль, и чем дальше, тем им самим виднее это становится. А у них дети, фамилия. И судье тоже скверно.

Дарья Пыльнова: Судье говорят «ваша честь». Судья Данилкин – это отдельная история на этом процессе. Вера, на ваш взгляд, за эти сто с лишним дней, вернее, скоро будет двести, что вы заметили об этом человеке?

Вера Челищева: Он умный человек, в кулуарах он говорил, что очень уважает подсудимых. И ему очень нравится, как Михаил Борисович произносит свою речь. Но когда дело доходит до каких-то ключевых моментов, он человек системы. Мне, лично уже видно, как он будет выносить приговор – точно так же, как сегодня вынес решение о продлении. Он зачитает основные доводы обвинения и все.

Дарья Пыльнова: С другой стороны, по закону, он обязан быть независимым.

Вера Челищева: По закону, да. А по понятиям – нет. Я не могу сказать, что мне его жалко. Он должен действовать независимо. Он мучается, конечно, это видно по его лицу.

Дарья Пыльнова: Благодарю участников нашей программы «Процесс: итоги недели». Мы сегодня говорили о том, что в очередной раз был продлен срок содержания под стражей Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, мы говорили о законе и понятиях. Мы говорили и обсуждали, что будут выбирать участники этого процесса, которые что-то решают в нем. Спасибо большое за участие в этой программе. До свидания.

Дополнительно:

• Выступление Каринны Москаленко (ПЛЮС АУДИО)
• О решении судьи Виктора Данилкина говорят адвокаты

ВИДЕО: Смотреть ТВ-программу «Процесс: итоги недели», выпуск 11: часть 1, часть 2.