ВИДЕО: Смотреть ТВ-программу «Процесс: итоги недели», выпуск 10: часть 1, часть 2.

Программа "Процесс: итоги недели". Участники дискуссии: Божена Рынска, светский обозреватель издания Gazeta.ru, адвокат Вадим Клювгант и журналист Дарья Пыльнова.

Смотреть видео

Дарья Пыльнова: Добрый день. В эфире программа «Процесс. Итоги недели». И сегодня здесь в студии пресс-центра Михаила Ходорковского и Платона Лебедева - Вадим Клювгант, адвокат, и Божена Рынска, светский обозреватель «Газеты.ру». Здравствуйте.

Вадим Клювгант: Добрый вечер.

Божена Рынска: Здравствуйте.

Дарья Пыльнова: Первый вопрос к Вадиму Клювганту, потому что на этой неделе случилась масса всяких событий опять. Да?

Вадим Клювгант: Ну, на неделе большую часть занял допрос, который не закончен, свидетеля Павла Малова. Поэтому я думаю, что комментировать это рано. Могу только сказать, что очередной высокопрофессиональный человек, который хорошо понимает предмет, о котором он рассказывает, понимает его гораздо лучше, чем те, кто его пока расспрашивал. Я имею в виду прокуроров. Это же свидетель обвинения опять как бы, там сорок какой-то уже по счету. Вот.

Дарья Пыльнова: У меня сложилось впечатление, что прокуроры расстроились от ответов, которые услышали от этого свидетеля.

Вадим Клювгант: Просто чем выше уровень профессионализма человека, тем сложнее прокурорам по такому делу, таким прокурорам доказывать такое обвинение, которое они принесли в суд, не постыдились.

Дарья Пыльнова: А что это за история с Аллой Карасевой, сотрудницей «ЮКОСа», которой, в общем-то, пришлось много испытать страданий?

Вадим Клювгант: А это очень, да, это очень такая тяжелая история, сначала человека преследуют. Преследуют так, что просто за то, что человек вот имел несчастье работать в компании «ЮКОС», или рядом с компанией «ЮКОС». Его преследуют до такой степени, что человек уезжает в другую страну, там, значит, пережидает, потом не может больше, не хватает у него сил жить на чужбине. Человек приезжает. Человек пожилой весьма. Его берут под стражу, заключают в следственный изолятор. Даже не в женский, а вот в этот самый знаменитый спец-блок «Матросской тишины». Сначала нужно было этот приговор получить, чтобы его использовать как доказательство против Ходорковского, что вот есть еще такой приговор. А теперь еще нужно ее как свидетеля – мало того, что ее уже осудили, так еще как свидетеля ее нужно. Но поскольку сама она по здоровью прийти не могла, то надо читать то, что с ней набеседовал следователь в «Матросской тишине», как свидетельские показания.

Дарья Пыльнова: Вы пытаетесь уже не на первом свидетеле проследить ситуацию и говорите об этом открыто – и Михаил Ходорковского, и его адвокаты, – о том, что не совпадают допросы, оригиналы допросов, и то, что представлено в суд.

Вадим Клювгант: Ну, во-первых, не совпадает никогда их количество. Потому что наше дело, оно такое во многих отношениях уникальное. И вот одна из его уникальных черт – это то, что в него пришили те, кто его сшивал, потому что его не расследовал никто, его просто сшивали. Вот дело сшили – вот это вот классический случай. Вот в него пришили просто то, что захотели. А то, что не захотели, не пришили. Например, там, условно говоря, какого-то человека допрашивали 15 раз, а в деле есть семь протоколов, а восьми нет.

Дарья Пыльнова: Вадим Владимирович, а что с этим делать юридически?

Вадим Клювгант: Мы можем и делаем это, значит, заявлять ходатайство об исключении этих документов как недопустимых доказательств. И таких заявлений о преступлении подано уже очень много. Они остаются без ответа. Вот. На все наши ходатайства об исключении в том числе доказательств как недопустимых, потому что полу... получены с нарушением закона, пока нам суд дает только один ответ – что на данной стадии он не находит основания, а все доказательства он оценит в совещательной комнате, когда будет итоговое решение по делу принимать. Ну, такой немножко странный ответ, на мой взгляд, но вот он такой. Но не мы решаем, вот к сожалению. Поэтому просто я могу, заключая ответ на этот вопрос, сказать, что мне как человеку, в прошлом тоже занимавшемуся следственной работой, просто стыдно профессионально. Вот в те плохие застойные советские времена, когда я был следователем, в те не очень понятные перестроечные времена, которые теперь тоже модно ругать, – вот даже на районном уровне, даже не в Москве, а там вот на просторах нашей родины, таких следователей просто с позором выгоняли, и вместе вслед за ними летели их продукты в виде уголовных дел сфальсифицированных. Но такого безобразия не позволялось.

Дарья Пыльнова: Что сейчас принципиально отличается, на ваш взгляд, ну вот если наблюдать за тем следствием, которое длилось и длится, по-моему, сейчас до сих пор по делу «ЮКОСа»?

Вадим Клювгант: Тот уровень фальсификаций, халтуры, подгонок и даже просто ляпов, вот безграмотности – это что-то такое запредельное. И мы ведь говорим, когда мы говорим о деле «ЮКОСа», мы говорим о самом лучшем уровне – это Генеральная прокуратура и Следственный комитет при Генеральной. Уже выше нет ничего просто. Я могу сравнивать по тем временам с уровнем районов и городов там, как московских, так и далеко не московских.

Дарья Пыльнова: Божена, Вы описываете образ жизни, ну, быт и бытие, если сказать более высоко, российских олигархов, представителей списка российского Форбс, богатых людей политиков. Ну, бизнес-элита. И как вам?

Божена Рынска: Описываю, описываю. Знаете, очень непыльная работка. Не шпалы класть, не в оранжевом жилете там грузы ворочать. Очень такая спокойная женская работа.

Дарья Пыльнова: Еще Божена, вы, насколько я могу судить, очень популярный блоггер.

Божена Рынска: Есть. И это тоже есть. Да.

Дарья Пыльнова: И организовывали акцию в защиту Василию Алексаняна.

Божена Рынска: Было дело. От души. Причем организовывала вот совершенно как от всей своей, так сказать, немаленькой души.

Дарья Пыльнова: Ваше прозвище, ник в ЖЖ...

Божена Рынска: Бекки Шарп.

Дарья Пыльнова: Бекки Шарп, «Ярмарка тщеславия» Теккерея известна. Вот со всем этим огромным багажом ваших впечатлений и знаний, должна вам сказать, очень глубокий, у вас интересный блог.

Божена Рынска: Спасибо.

Дарья Пыльнова: Вообще, чем живет наша бизнес-элита, вот со светской стороны дело «ЮКОСа» как воспринимается?

Божена Рынска: Элита разная. Знаете, есть люди, которые воспринимают это близко к сердцу. Есть люди, которые...

Дарья Пыльнова: А много таких?

Божена Рынска: Единицы. Но они есть. Вот есть единицы, которые переживают. Остальные отгораживаются. Вот знаете, как страус голову в песок: не видим, не слышим, находят себе оправдания какие-то. Им тяжело, и видно, что они... им тяжело на эту тему даже говорить, потому что совесть...

Дарья Пыльнова: Страшно, может быть?

Божена Рынска: Нет, не страшно. Абсолютно не из-за этого. Знаете, когда Михаил Фридман, это есть знаменитая байка. Я не знаю, было это или нет. Но когда было знаменитое сборище олигархов наверху, оттуда вышел олигарх Михаил Фридман, который сказал… Я постараюсь ее перепереть на приличный лад.

Дарья Пыльнова: Давайте.

Божена Рынска: Ну, как бы это сказать прилично? Он сказал, что сказал: тырить можно, трындеть – нет. Это смысл, что - уже воровать можно, тырить можно, болтать на эту тему – нет.

Дарья Пыльнова: Были какие-то человеческие реакции?

Божена Рынска: Во-первых, я очень порадовалась Давиду Якобашвили который в газете «Ведомости», когда еще только-только это все начиналось, сказал, что страна не должна так поступать со своими гражданами, что все это стыдно есть черта, про которую я писала и в ЖЖ, у которую я читала у Бруно Беттельхейма, замечательного философа. Когда есть в сознании некая черта, которую ты не переступишь ни при каких усилиях, ни при каких обстоятельствах. И вот люди, у которых эта черта есть, они, собственно, и есть аристократы духа. И как только таких людей становится меньше, обществу капут. Так вот, вот я видела людей с чертой, которые говорили о том, что, так сказать, зная, что они рискуют и бизнесом, и отношением с властью, тем не менее четко обозначали свою позицию по этому вопросу. Остальные – понимаете, все хотят жить мирно-тихо, с женой, с любовницей, домашняя жизнь, значит, тусовки, пьянки, гулянки. И мало кто понимает и как бы ощущает всей кожей, что именно это бездействие, собственно, и ведет к концлагерю, к репрессиям. То же самое было в 37-м году, когда этого посадили, гример Сидельников, как Довлатов писал, вообще интересовался мужчинами, а этот был алкоголик, а тот... А когда пришли уже за соседом, уже, уже начинают.

Вадим Клювгант: Не спрашивали, по ком звонит колокол.

Божена Рынска: Да. Да. И вот то, что бизнесмены не... не встают единой армией – они на самом деле себе тоже роют могилу. Потому что, если можно отнять корову и штангенциркуль у одного – значит, можно это отнять у другого, и у следующего. И такая же была история с Алексаняном. Он мой по, так сказать, социальному уровню. Это, мол, янг профешнл, молодой яппи, который делает, которого нет у старых денег, который зарабатывал не бизнесом, а образованием и хорошим владением профессией, и если...

Дарья Пыльнова: Юрист у Михаила Ходорковского.

Божена Рынска: Юрист у Михаила Ходорковского. Это он мой брат вот по социальной группе, по крови. Я тоже яппи, я тоже янг-профешнл, и я понимаю, что если можно в отношении него, законы не работают, – значит, то же самое будет в отношении меня там, соседа, соседа соседа и т.д. Собственно, непротивление вот этой истории – это путь к концлагерю. Это путь вот в историю с идеальным заключенным. И как только находится человек, который говорит «нет», одним идеальным заключенным меньше – значит, может найтись и второй, и третий. И это очень важно, мне кажется, эту черту держать, не сдавать территорию.

Дарья Пыльнова: Мы с вами говорим как раз о людях. Вот о людях я и хочу спросить. Вы когда пришли на процесс, очень подробно рассказали – какие эмоции и какие впечатления у вас вызывают конкретные люди.

Божена Рынска: Да, да.

Дарья Пыльнова: Расскажите про судью, про прокуроров.

Божена Рынска: Это такой, знаете, очень недобросовестно поставленный спектакль. И это мессидж мы даже не потрудимся сделать этот спектакль добросовестным. Мы нарочно будем подчеркивать, что мы настолько уверены в том, что мы можем нарисовать любой результат этого «боксерского поединка», что мы даже не будем делать вид, что будет честно.

Вадим Клювгант: Не любой – нужен-то абсолютно конкретный результат.

Конец первой части

* * *

Часть вторая

Божена Рынска: Когда встает Платон Лебедев – я понимаю, о чем он говорит. Дальше встает прокурор Лахтин. И он даже не дает, не берет на себя труд объяснить, что происходит. Он стоит, и он бубнит.

Дарья Пыльнова: Ну он же отрабатывает.

Божена Рынска: Как пономарь: быкбыкбыкбыкбыкбыкбык.
А проблема вот какая. Думающие люди пытаются первым делом во всем этом найти какой-то здравый смысл. А его нету.

Вадим Клювгант: Кто на что сегодня отреагировал. Ну, Михаил Ходорковский высокопоставленный следственный руководитель. Правда, из МВД, он никогда не имел отношения к делу «ЮКОСа».

Дарья Пыльнова: Это некий господин Аничин?

Вадим Клювгант: Аничин, да. В интервью «Российской газете» он приводит некую схему, которая в принципе, ее можно было бы себе представить, например, нефть, продается на экспорт по намеренно заниженной цене, а дальше там вот, где маржа, вот там вся эта экспортная, там через свои фирмы она снимается. И вот, видимо, в голове господина Аничина вот такая схема нарисовалась, и он соединил эту схему с Ходорковским. Говорит, Ходорковский по такой схеме. Откуда он это взял – я не знаю. На самом деле такого обвинения нет, и фактов таких нет, чтобы на экспорт продавалась нефть хотя бы там на один цент дешевле, чем она там по таможенной цене может продаваться или другие там экспортеры ее продают. Нет такого обвинения. Не то, что фактов – факт само собой, – обвинения такого даже нет.

Дарья Пыльнова: А с чем вы связываете появление вот этого интервью?

Вадим Клювгант: Ну формируют, формируют мнение общества. Потому что люди не понимают, что происходит на втором процессе с... сколько раз меня про это спрашивали, с Платоном и Михаилом Борисовичем. Спрашивают: а что происходит, что им шьют-то? И вот человек доступным языком объясняет, что им шьют. Хотя им шьют совершенно другое. Хотя я вполне допускаю, что вот этот конкретный этот господин Аничин, он мог действительно добросовестно заблуждаться. Потому что он не читал, я уверен, что он не читал обвинение Ходорковского...

Дарья Пыльнова: Он высказался. Некий ньюсмейкер такой как бы.

Вадим Клювгант: У него есть большой следственный опыт. Он как бы сказал, как он может себе представить обвинение в хищении нефти. Допуская... я не знаю, не могу за него гадать.

Дарья Пыльнова: И вот государственная газета, «Российская газета», решила это опубликовать.

Вадим Клювгант: Потом, вы понимаете, плюс еще очень выгодно морально, психологически, очень выгодно считать, что они виноваты, что действительно что-то украли, чем признать, что в стране не работают законы, что наша власть нас не уважает и имеет нас всех. Конечно. Ну как же? Руководитель следственного комитета же, он же не может признаться.

Божена Рынска: Да, естественно. И лучше гораздо искренне верить в то, что они виноваты, чем по... признать и понять, что мы живем в общем в страшной, нецивилизованной, дикой стране, которая нам хамит, которая... что наши менеджеры, которые должны распоряжаться нашими налогами, а я плачу, у меня все зарплаты белые, официально я плачу налоги со всех своих зарплат, и это налоги, в общем, я вам скажу, что для бедной девушки не хилые, и мне прям обидно, сколько я за много лет заплатила. И вот я, для меня, вот я четко понимаю, что за мои налоги, я плачу этой шайке-лейке деньги за то, чтоб они этими налогами распоряжались.

Дарья Пыльнова: Божена, многие политологи полагают, что элита во многом сможет изменить, какая-то часть элиты сможет изменить ситуацию в стране. Другие считают, что – нет, это должно происходит совсем по-другому, оппозиция должна объединиться как-то, которая сейчас раздроблена. А как полагаете вы?

Божена Рынска: Я полагаю, что знаете, есть такой опыт с лягушкой – когда лягушку бросаешь в кипяток – она отпрыгивает от кипятка и выскакивает. А когда лягушку кладешь в такую холодную воду – ну вот да, на конфорочку ставишь вот кастрюлечку, холодную воду и медленно нагревать. Лягушечка так знаешь, ей так хорошо в теплой воде, она начинает расслабляться, водичка нагревается. И потом у нее уже нет силы, тонуса, чтобы выпрыгнуть, когда водичка превращается в кипяток. Я не вижу никакого вот, очень мало, у кого я вижу четкую гражданскую позицию. Усталость от Путина не относится к вот этому. Это общая какая-то усталость от того, что он... от неуважения, которое он выказывает кортежами, пробками, тем, что он никогда не приходит вовремя. У меня друзья, кстати, вылетали из Пулково недавно в третье Внуково. Лета... летели они на день рождения. Так вот, значит, они 3,5 часа не могли сесть, потому что один из наших боссов должен был вылететь в 4 часа, но когда босс вылетает, уже никто в аэропорт не прилетает. Все, значит, зависают в воздухе. Вы спрашивали – как относятся люди к этому процессу. Ну конечно в основном отгораживаются, но не хотят в том признаваться, не хотят ни видеть, ни слышать. Но очень важная вещь – абсолютно все, весь крупный бизнес, а я с очень многими дружу, приятельствую, пью чай, кофе, общаюсь и т.д. – нет ни одного человека, который не сказал бы мне, что за эту историю придется очень много платить. По факту вся эта путинская компания – но, конечно, не из своих карманов, а, к сожалению, из наших карманов, из карманов налогоплательщиков, придется за это варварство заплатить. Вот в этом почему-то уверены все, причем даже те, кто относится к Михаилу и Платону с такой вот, ну, невысокой симпатией. Даже те, кто, скажем, откровенно их не любит и считает, что сами хороши, и они считают, что придется платить.

Дарья Пыльнова: Да, это любопытная реакция... Это открытие какое-то для Вас было? Вы не ожидали этого?

Божена Рынска: Для меня? Да. Для меня даже... даже откровенный их нелюбитель сказал, что если бы я бы был бы президентом, я бы их бы выпустил бы точно бы в ответ на честное обещание, что, значит, они не будут с моей стороны, значит, судить и в Страсбурге требовать все эти деньги.

Дарья Пыльнова: Но это такой влиятельный человек? В какой он сфере примерно вот?

Божена Рынска: Ну, это влиятельный человек. Это очень влиятельный человек.

Дарья Пыльнова: Бизнесмен?

Божена Рынска: И бизнесмен и бывший очень серьезный силовик. Вот.

Вадим Клювгант: Сейчас это трудно разделять.

Дарья Пыльнова: У нас все люди, которые окружают президента, они все в бизнесе. Здесь был Андрей Колесников у нас на программе «Территория гласности», и мы с ним говорили о его такой концепции – что все у нас власть хочет управлять как Сталин, а жить как Абрамович. Вы согласны с этим?

Божена Рынска: Абсолютно. Абсолютно.

Дарья Пыльнова: Божена, приходилось ли Вам об этом их спрашивать? Какая реакция была, кстати? И вот о порядочности, о репутации.

Божена Рынска: Путина – нет.

Дарья Пыльнова: Нет, почему Путина? Ну вот вы общаетесь с людьми из бизнеса.

Божена Рынска: Так а они люди из бизнеса как раз к своей репутации относятся довольно трепетно. И вот когда Путин перекрывают дорогу, его ненавидит весь бизнес за это...

Дарья Пыльнова: А почему они тогда ходят к нему, как некоторые писатели?

Божена Рынска: Кормимся. Ну почему. Потому что выгодно. Выгодно ходить. Но я вам говорю: ему послушны только по приказу, не по любви. Я не знаю ни одного человека, который бы его искренне, глубоко и неподдельно уважал. Я знаю многих людей, которые уважают искренне Платона и Михаила.

Дарья Пыльнова: Пользователи нашего сайта просили это прокомментировать. Константин Ривкин об этом рассказывал – о покупке санатория «Русь», который принадлежал «ЮКОСу» в Сочи. Достался он за 10 копеек компании «Роснефть».

Вадим Клювгант: Ну а что вы тут странного усматриваете?

Божена Рынска: Что тут странного-то? Все в духе времени.

Вадим Клювгант: Но вот этот второй процесс, вот который сейчас идет в Хамовническом суде, с какой бы стороны его ни рассмотреть, и сам процесс, и его последствия – это только в интересах средне-мелкого ворья, которое использует властные рычаги для удовлетворения своих вот этих алчных целей.

Дарья Пыльнова: Вы светский обозреватель, но сегодня рассказали много очень важных вещей о политике и об экономике. Хочу вас спросить: с чего начать тогда обществу?

Божена Рынска: Ой, обществу начать по крайней мере не отгораживаться от таких вещей. Но вот смотрите, когда было дело Дрейфуса в Париже, весь Париж, газета, которая освещала это дело, ее покупал весь Париж. В Париже жил тогда один миллион, так вот и бабушки, и дедушки, пенсионеры, грудные младенцы, из миллиона всех жителей любых возрастов 300 тысяч, треть, купила «Жакюс». Это значит, что этот номер газеты был в каждом доме. Общество не было равнодушным к процессу. Были дрейфусары, антидрейфусары. Но общество переживало, и эта реакция общества дала возможность оправдательному приговору.

Дарья Пыльнова: Можно вспомнить и уотергейтское дело, и много чего такого.

Божена Рынска: Элементарно переживать, не отгораживаться. Как опыт исторический показывает, с этого неравнодушия начинаются изменения.

Дарья Пыльнова: Вот у нас вышли на митинг. Пожалуйста. Люди, которым было важно. Пришел ОМОН. Обычная история.

Божена Рынска: Причем, всех не пересажаете, выходить миллионам. Сначала начинается неравнодушие, а потом на митинг выходит 300 тыс., потом 500, потом миллион, потом газета оказывается в каждом доме. Ведь вспомните, какое было неравнодушное общество во время перестройки, когда мы выходили и к Белому Дому, когда литература со статьей Гранина, она была у всех в приличном доме, была «литературка».

Вадим Клювгант: Это не проблема там Ходорковского, Лебедева, Клювганта...

Божена Рынска: Принимать близко к сердцу.

Вадим Клювгант: Когда это моя проблема, говорит себе человек, сам себе он должен это сказать... У каждого тут свой арсенал.

Божена Рынска: Когда ты понимаешь, что это проблема, когда на одного несчастного Дрейфуса на, значит, обвиняют, облыжно обвиняют в шпионаже, значит, и четверо моральных уродов, когда ты понимаешь, что Дрейфус – это я, как писал Евтушенко, когда ты понимаешь, что Дрейфус – это я, и когда ты понимаешь, что это твое, и ты не мо... не можешь быть к этому равнодушна, когда ты не можешь равнодушно пройти мимо несправедливости, – с этого начинается сознательность общества целиком. Когда каждый воспринимает это как свою беду, и как личную угрозу в адрес себя, вот тогда начинает что-то происходить.

Дарья Пыльнова: Мы будем следить за тем, что будет происходить, и на следующей неделе, будем смотреть на то, что будет происходить дальше вообще в целом в нашей стране и с обществом, и с властью. Я хочу поблагодарить вас, Божена, за то, что вы пришли сегодня к нам, за то, что вы пришли на процесс и увидели своими глазами.

Божена Рынска: И приду еще не раз.

Дарья Пыльнова: И также поблагодарить Вадима Клювганта.

Вадим Клювгант: Спасибо.

ВИДЕО: Смотреть ТВ-программу «Процесс: итоги недели», выпуск 10: часть 1, часть 2.