ВИДЕО: ПрессЦентр-ТВ: Территория гласности Часть 1, часть 2.

Программа "Территория гласности" с участием журналиста, политического обозревателя Андрея Колесникова.

В этой программе: О российской власти, которая хочет «управлять как Сталин, а жить как Абрамович»; о том, почему виртуальны реформы судебной и политических систем; о процессе по делу ЮКОСа и экономических прогнозах; а также простой рецепт – как общество могло бы изменить ситуацию в стране в сторону позитивных перемен.

Ведущая: Дарья Пыльнова

Дарья Пыльнова: Добрый день. Сегодня на «Территории гласности» журналист Дарья Пыльнова и мой гость, политический обозреватель Андрей Колесников. Здравствуйте.

Андрей Колесников: Здравствуйте.

Смотреть ВИДЕО

Дарья Пыльнова: Андрей, много событий сейчас происходит. И всемирный экономический форум в Давосе, и снос Речника у нас здесь, и процесс по делу «ЮКОСа» набирает обороты, события с допросом Голубовича. Целую неделю это все происходило. Вы специализируетесь на анализе политической системы и судьбы интеллигенции в России. Это две основные темы. Что вы можете сказать о главных ключевых событиях, которые сейчас вас занимают?

Андрей Колесников: Ну, действительно главные ключевые события – это Речник. Главнее, наверное, нет. Процесс Ходорковского – вечное главное событие. Видно, что страсти накалились. Видно, что чрезвычайно важное что-то происходит. Это видно и по поведению, очевидно, и прокурора. Это видно и по тому, какое... какое значение придается вопросам, которые задает Ходорковский и Лебедев. Это видно и по тяжелому такому многоаспектному поведению свидетеля Голубовича, который дает одни показания, а потом корректирует. Вот. И все это, в общем, демонстрирует некий такой накал страстей по ходу процесса.

Дарья Пыльнова: Но еще это демонстрирует, на мой взгляд, то положение вещей, которое у нас происходит сейчас сразу в нескольких сферах – это бизнес, это судебная система и это, собственно, гражданское общество. Лилия Шевцова, политолог, рассказывает о том, о чем говорят в Давосе. И вот там много аналитиков собралось, провели мозговой штурм и решили, что самые главные проблемы три – это вода, экология и гражданское общество. Но Россия все равно какое-то отдельное такое островное государство, если говорить о политике и об экономике. Что, на ваш взгляд, важно знать людям, обыкновенным читателям, зрителям, чтобы понять все то, что сейчас происходит реально, и почему это их касается, собственно?

Андрей Колесников: Вряд ли средний обыватель думает, что вот вода и экология – это вот вещи, которые его касаются. Но касаются они его напрямую. Потому что, скажем, та же вода, тот же Байкал, мы помним историю недавнюю о том, как разрешено восстановить работу целлюлозно-бумажного комбината, который будет отравлять это самое озеро, Это же большая политика и большая экономика, это решение правительства. Я думаю, что личное решение в том числе Путина. Потому что, ну, такой вопрос, в общем, который может быть вынесен на самый верхний уровень, – это решение, наверное, неправильное, потому что оно нарушает всякие там экологические нормы, оно нарушает устойчивость, договоренности, вроде бы как бы считалось, что не... ничего там нельзя трогать, нельзя загрязнять. Тот же самый процесс Ходорковского, казалось бы, очень далекий от рядового обывателя, он все равно касается, касается каждого. Потому что тот же Речник – это нарушение прав собственности. Ходорковский – это тоже нарушение прав собственности. На выходе мы видим нарушение прав человека и прав на жилище, нарушение права частной собственности. А это вот вседозволенность тех же самых органов власти, она произрастает из вседозволенности наверху, из того, что вот можно, так сказать, избирательно применять право.

Дарья Пыльнова: А общество, по-вашему, как к этому относится?

Андрей Колесников: Проблемы выживания и погруженности в собственную частную жизнь – это вот свойство последних лет. Свойство такого неписаного общественного договора с властью, когда граждане получали свои крохи от нефтяного пирога, но в обмен на это мирно голосовали или не голосовали, жизнь... или жили своей жизнью, политически апатичны.

Дарья Пыльнова: По умолчанию.

Андрей Колесников: По умолчанию. Надеясь на какое-то оживление гражданской позиции, гражданской активности, мне кажется, пока, во всяком случае, трудно. Хотя есть очаги этой самой активности, очаги осознания собственных интересов. Например, на прошлой неделе газета «Ведомости» с помощью организации «Бизнес-солидарность» или наоборот, «Бизнес-солидарность» с помощью газеты «Ведомости».

Дарья Пыльнова: Яна Яковлева.

Андрей Колесников: Да. Значит, устроили сбор подписей в пользу амнистий тех, кто сидит за экономические преступления. Абсолютно правильная инициатива, потому что дальше так нельзя. Активная часть населения – либо ей мешают работать, либо она уезжает, либо она си... сидит в тюрьме. Но кто, собственно, экономикой-то, собственно, реально будет заниматься, помимо экспорта нефти и газа? То есть в глубине души все понимают, что что-то... что-то не так, но они не хотят серьезных перемен, и главное, не хотят соучаствовать в каких-то процессах. Если принесут на блюдечке с голубой каемочкой вот эти самые, так сказать, достижения, в том числе социальные, – да, пожалуйста, примем. Если не несут – ну и бог с ним, пусть сидят начальники, лишь бы нас не трогали, вот этот уровень, так сказать, жизни, это существование нас более-менее устраивает. Мне кажется, что это массовое доминантное настроение, с какими-то вот действительно очагами гражданской активности, которая таки существует.

Дарья Пыльнова: Вот загадочная русская душа. А если посмотреть на экономическую составляющую? Эксперты говорят о том, что ВВП рухнуло на 8,7%, и сокращение экономики в России, ну, просто максимальное вот сейчас среди стран большой двадцатки даже уже. И промышленный спад вместо предполагаемого там 7 с лишним процентов уже достиг 10,8. А так называемые олигархи продолжают гулять и в Куршевеле, и где угодно, за рубежом, то есть опять был шикарный Новый год. Как это объяснить? Что происходит?

Андрей Колесников: Это объясняется, скорее всего тем, что кризис для одних не закончился, а для других закончился. Вот те, кто наверху, для них кризис закончился, и это даже в экономическом смысле правда. Мне кажется, что есть некий консенсус среди экономистов, что будет рост в этом году, но небольшой. Значит, вот я скорее, вот все говорили в прошлом году, такой есть Игорь Николаев, аналитик компании «РБК», который самый пессимистичный, пожалуй, – он, по-моему, единственный, кто угадал глубину спада в прошлом году в силу своего пессимизма. Сейчас он говорит, что никакого роста, даже нулевого, не будет. Будет небольшой минус. Я бы прислушался вот к этим прогнозам. Другой вопрос, что экономический бум и благополучие – оно наступило вот там вот наверху. Для потребителя рядового, в общем, мало что изменилось. И эта низкая инфляция, у нас такой агрегированный, обобщенный показатель. В общем, это средняя температура по больнице. В общем, если мы посмотрим отдельные товарные позиции, то там инфляция дай боже. В общем, это чувствует каждый на себе.

Дарья Пыльнова: И потом, есть больница управделами президента, а есть какая-нибудь 25-я районная.

Андрей Колесников: Есть разные больницы, да. Действительно, вот один из таких экономических индикаторов – это возвращение в Куршевель продуктов разных сфер – и чиновников высоких и средних, и, значит, олигархов разного уровня. Это плохой признак. Это говорит о том, что кризис, во-первых, не очистил экономику от неэффективных активов, кризис ничему не научил. Что мы просто дождались более-менее такого равновесного нормального уровня нефтяных цен. Кризис не выполнил своей очистительной функции. И кризис не изменил структуру российской экономики, она стала сырьевой. И, безусловно, останется сырьевой и немодернизированной, потому что разговоры о модернизации – это, в общем, разговоры только про модернизацию технических устройств, и больше ни о чем.

Дарья Пыльнова: А вот, кстати, хочу вернуться к процессу по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Но перед этим хочу напомнить нашим зрителям, что Андрей Колесников три года – в конце 80-х, начале 90-х – проработал в Верховном суде. И имеет юридическое образование. Эта работа вам как-то помогает лучше понимать все то, что происходит и в политике, и в судебной системе сейчас?

Андрей Колесников: Ну, отчасти да. Сама по себе судебная система, даже в чисто эмоциональном ее восприятии, она ведь очень не... несильно изменилась. Вот у нас даже судьи, я не знаю, как вот сохраняется антропологический тип судьи, это такая тетка, похожая на бухгалтера обязательно вот сидит в судах. Меня поразило вот что – что действительно они стали прилично выглядеть, суды. Везде ремонты, везде новые здания. Но те же очереди, те же люди. Главное, психологически, ментально ты ощущаешь себя в той же самой советской среде абсолютно. Я не чувствую в этих судьях такого вот стремления к справедливости любой ценой, к служению фемиде в таком высоком смысле слова, как это, может быть, чувствуется на Западе. Как вот сейчас вышли воспоминания, давно написанные и опубликованные на Западе, адвоката Дины Каменской, которая в 77-м году была вынуждена эмигрировать. Знаменитый адвокат, защищавший диссидентов. И она в самом начале книги пишет, что как она была потрясена английским судом, вот самим его величием и весом каждого слова, облика судьи. И наша вот эта мелкотравчатое такое, как в ЖЭКе, отношение между людьми вот в этих самых судах. Вот оно осталось. И я это вижу, собственно, в процессе Ходорковского. Я это вижу в поведении прокуроров совершенно несолидным. То есть ну в общем, ну, серьезные люди, вообще прокуратура – серьезная организация. И вот такое, какие-то суетящиеся, значит, такие персонажи, которые выкрикивают какие-то фразы, прерывают там допрос свидетеля со стороны подсудимых.

Конец первой части.

* * *

Часть 2

Смотреть ВИДЕО, часть 2

Андрей Колесников: В общем, на этом фоне не почему-нибудь, просто вот объективная картинка вот. Те же самые подсудимые выглядят интеллигентными, широко образованными людьми, приятными в общении, в отличие вот от противоположной стороны. У нас же не случайно бизнес действительно сидит в массовом порядке – это от непонимания природы рынка, от непонимания, от размытости вот этой границы легального ведения бизнеса и нелегального. Это... это все огромные ментальные проблемы большого, много чего пережившего народа. И правоохранительная система в этом смысле его такой слепок в миниатюре. В этом смысле судьи, к сожалению, мало отличаются от прокуроров.

Дарья Пыльнова: Если говорить о деле «ЮКОСа», то оно неминуемо разделило бизнес и интеллигенцию на, как минимум, два лагеря. Что вы думаете по этому поводу?

Андрей Колесников: Но здесь ведь по-разному. Есть люди попроще, так сказать, не... не входящие в высшие сферы там, не являющиеся там журналистами, по должности изучающими политическую действительность. Для одних, людей с демократическими убеждениями, преследование Ходорковского и Лебедева – это преследование демократии. Вот ставят знак равенства. Вот для других это наоборот. Но это совершенно вот советская ситуация, когда на кухне ты обсуждаешь и говоришь одно, внешне ты встроен в систему, делаешь нормальную карьеру. Люди не могут себе позволить политических высказываний, потому что за ними стоят корпорации, за ними стоят фирмы, за ними стоят свой малый бизнес. Зачем людям вылезать? Они понимают, что они не могут повлиять на ситуацию. Поэтому они не становятся граждански активными.

Дарья Пыльнова: Недавно, кстати, и Медведев, и Путин говорили о том, что если у вас есть какие-то претензии к результатам выборов, то пожалуйста, идите в суды. Но, попадая в суд, человек впадает в систему в ту же самую.

Андрей Колесников: Они понимают, что действительно это система, будь она трижды независима законодательно, она зависима в политическом смысле этого слова. Поэтому это, ну, абсолютно такое лукавство. То, что люди голосуют на федеральных выборах (00:25:45) – ну, это вот то же самое, что и высокие рейтинги наших дуумвиров, это рейтинг не надежды, это рейтинг не... не поддержки – это рейтинг равнодушия. Ходят, да, на выборы федеральные. А на региональные уже бросили ходить.

Дарья Пыльнова: Андрей, ну вот в этой ситуации, как вы писали в своих обзорах, что у нас хотят управлять как Брежнев, а жить как Берлускони, и в этой ситуации, которую только что вы проговорили, вы видите какой-то выход? Она вообще конечна?

Андрей Колесников: Это самый сложный вопрос. Конечно, самый дискутируемый сейчас среди политологов, социологов, экономистов и т.д. Степень вот устойчивости этого инерционного развития. Вроде все привыкли к нему. Серьезных социальных бунтов, серьезного социального напряжения не возникает. Значит, можно жить так и дальше. С другой стороны, начинают потихонечку сыпаться сами собой институты определенные, на которых держится государство. Например, институт милиции, институт армии, спасенной годом службы, но не до конца, все равно никто не идет служить. Агрессивность резко вырастает. Это, в общем, не безболезненное явление. То есть не обязательно люди с вилами пойдут брать Кремль. Они друг друга пойдут брать. Милиции нет, в сущности, взаимная озлобленность высока. Вот эта вот социальная ткань, когда она разлагается, это очень опасно.

Дарья Пыльнова: Ну, тут чудес-то не происходит.

Андрей Колесников: Не происходит. Другой вопрос – сколько хватит вот, так сказать, устойчивости этого социального капитала (да?), чтобы все не развалилось. Этого не... не знает никто. Наверху явно надежда на то, что... что-то, что можно бы жить так и вечно. Под аккомпанемент разговоров о технологическом перевооружении. Есть технологии импорта и покупки людей с мозгами, начиная от преподавателей с западными степенями, в том числе в гуманитарных науках, не только в технических, заканчивая работниками квалифицированными. Так они же не едут. Они же в массовом порядке не едут, они боятся той среды, которая существует здесь. То же самое с машинами. Как-то с людьми и с машинами все одно и то же. А когда у вас сидят в тюрьме всякие физики, Сутягин, Данилов там и т.д. , то ну, в общем, тридцать раз подумаешь еще ехать или не ехать. Так что, мне кажется, что это очередная такая технократическая утопия, ну, какой-то такой модернизации, которая не... не имеет шансов быть реализованной без политических изменений.

Дарья Пыльнова: Вы много писали как раз о ситуации в Восточной Европе. И в этом смысле не могу не спросить вас про пример Чехословакии. Он совсем неприменим к нам, как вы думаете?

Андрей Колесников: Проблема в том, что там хозяйственная культура другая. Она не была вытравлена несколькими десятилетиями, значит, вот тоталитарного господства. Элементы частной собственности, другое бизнес-мышление, все... все равно оставалось бизнес-мышление.

Дарья Пыльнова: Пражская весна та же, которая смогла случиться...

Андрей Колесников: Да та же Пражская весна, да. И это все, безусловно, влияет на то, что целеполагание у народов и стран другое – воссоединение с Европой. Воссоединение с Европой – это совершенно понятный ориентир, понятные институты, понятная экономика и т.д. Несмотря на родимые пятна социализма, в общем, все более или менее проходит без таких вот эксцессов, как у нас.

Дарья Пыльнова: А у нас – «нулевые» путинские.

Андрей Колесников: У нас «нулевые» путинские довольно быстро стерли весь тот социальный капитал, в широком смысле слова, который был наработан за 90-е годы.

Дарья Пыльнова: Что произошло за столь короткий на самом деле период, и как мы сильно изменились? Вы как отвечаете себе на этот вопрос?

Андрей Колесников: Ну, примерно как Гайдар это объяснял, что это некое постреволюционный откат, неизбежная усталость от перемен. А когда здесь вот все столкнулись с необходимостью выбора, с необходимостью вот добывать себе деньги на жизнь, с необходимостью голосовать, выбирать себе власть, с некоторой длительностью эпохи перемен – естественно, захотелось назад, под крыло государства, захотелось папу, захотелось в том числе к Сталину назад. «Сталин-лайт». Опять же, управлять как при Сталине, жить как Абрамович. Такой более экстремально, чем управлять как при Брежневе, а жить как Берлускони. Ну, это примерно одно и то же, просто разные градации представления об управлении и уровне жизни.

И импульсом к переменам, как многие говорят, может служить сильный испуг. Власть испугается, народ испугается, что все-таки все разваливается, нужно что-то такое делать срочно, немедленно, прямо вот сейчас. Но, испуг есть. Точнее, был, он прошел сейчас. Был испуг, связанный с оранжевой революцией. Потом эти страхи прошли. Был испуг, связанный с кризисом. Он тоже прошел наверху. И главное, реакция на испуг была не очень правильная есть, не начали менять институты или укреплять их. Начали закручивать гайки. Просто нужно в свое время соблюдать собственно Конституцию, дать реальную политическую свободу, перестать зажимать, просто отпустить, отпустить вот эту руку, которая до побеления в пальцах держит за горло политическую систему и говорит, что это сохранение порядка. Ну, банальная вещь ну, выборы губернатора. Говорят, станет хуже. Система будет разбалансируемая, неуправляемая. Хуже не будет.

Смотреть ВИДЕО, часть 2

Дарья Пыльнова: То есть нужно посчитать реальную эффективность от открытых и демократических процессов, то есть от их применения. То есть нужно просто смоделировать?

Андрей Колесников: Можно смоделировать. И я думаю, наши ныне математизированные экономисты могли бы даже модели нарисовать какие-то. Если будут работающие реальные партии, а не имитационные, то может быть, может быть, действительно когда-то выборы обретут смысл снова, что будут выбирать не физиономии, не абстрактную стабильность, а выбирать программу, выбирать изменения, выбирать концепции этих самых изменений. У суда не будет необходимости озираться на вот эту самую политическую ситуацию, которая диктует любому судье в подкорке, значит, что он должен не переходить какую-то грань, особенно в резонансных процессах, где есть, неизбежным образом есть недекларируемая политическая составляющая. Отпустить вожжи. Вот, собственно, простая программа. Мне кажется, не утопическая.

Дарья Пыльнова: Благодарю вас, Андрей, за участие в нашей программе. Сегодня на «Территории гласности» был Андрей Колесников, политический обозреватель. И мы говорили о том, как реально сделать жизнь в России лучше, даже несмотря на то, что сейчас все довольно-таки пессимистично. Всего хорошего.

ВИДЕО: ПрессЦентр-ТВ: Территория гласности Часть 1, часть 2.