ВИДЕО: Смотреть ТВ-программу «Процесс: итоги недели», выпуск 8: часть 1, часть 2.

Участники студийной дискуссии: адвокат Вадим Клювгант; экономист, экс-зампред ЦБ РФ Сергей Алексашенко и ведущая - журналист Дарья Пыльнова – о нюансах допроса Алексея Голубовича в Хамовническом суде, о том как именно дело ЮКОСа влияет на экономику, бизнес и инвестиции и многом другом.

Дарья Пыльнова: Добрый день. В эфире программа «Процесс. Итоги недели». И сегодня мы будем говорить о том, что происходит в Хамовническом суде, в зале №7. У нас здесь в студии адвокат Вадим Клювгант, и экономист Сергей Алексашенко. Первый вопрос хотелось бы задать вам, Вадим Владимирович. Что же такого удивительного и необычного произошло на минувших неделях в суде?

Смотреть ВИДЕО

Вадим Клювгант: Последний свидетель, с которым мы поставили рекорд по продолжительности его допроса, то есть по полторы рабочих недели - Алексей Дмитриевич Голубович. Более того, он даже был акционером. Ну и, конечно же, еще одна причина, скрывать ее смысла нет, она известна всем наблюдателям, – это человек, который был выбран одной из основных мишеней обвинением. Который в течение нескольких лет преследовался, вплоть до, значит, запросов о его аресте и экстрадиции.

Дарья Пыльнова: Он жил за границей в Италии, насколько я помню.

Вадим Клювгант: До предъявления обвинения. Он жил в нескольких странах. Вот. То есть человек, которому пришлось пережить на самом деле, ну, не простые, не самые приятные моменты в своей жизни. Вот. Человек, которого допрашивали, ну, не менее 12 раз – это только то, что нам известно. А известно нам не все. Мы знаем точно, что было еще.

Дарья Пыльнова: То есть к следователям ходил столько раз?

Вадим Клювгант: Нет. Он ходил больше раз. Это столько пришито в наше дело. А сколько было всего – это же тайна, там мы не знаем. Например, у нас есть дополнительный допрос обвиняемого Голубовича, но нет основного. Это незаконно, и потому что это аморально, и потому что человек до сих пор вовлечен в профессиональное сообщество, и не последний человек, насколько я понимаю, в профессиональном сообществе. Вот. И понятно, что так человек такого уровня не может позволить себе лгать в суде под присягой.

Дарья Пыльнова: Напомним для наших зрителей, что Алексей Голубович в первый день допроса в суде сказал одни вещи, а в последующие дни, особенно после того, как это совпало странным образом с тем, что прокурор Ибрагимова сказала: мы что, соскучились по Ходорковскому? Он каким-то чудесным образом стал менять свои показания.

Вадим Клювгант: Да. А в последний заключительный день он сказал, что он не усматривает противоречия между сказанным тогда и потом. Вот. И в то же время, значит, находясь, совершенно очевидно, под прессом, открытым, достаточно откровенным, у нас же наши обвинители не стесняются особенно. И даже в процессе, вот то, что вы вспомнили, это иначе как открытой угрозой назвать нельзя никак. Вот. То есть ему приходится маневрировать. В то же время что мы выяснили? Мы выяснили, что, например, делая какие-то заключения о той или иной эквивалентности, он не принимал во внимание целый ряд обстоятельств, которые ему не были известны, с его слов. Ну, например, о том, что там акции обменивались с односторонним правом обратного выкупа. То есть такое любой оценщик не может не принять во внимание, если он знает. Причем, на очень льготных условиях. О том, что эти акции находились под такой рейдерской атакой, где десятками исчисляются там судебные всякие действия, решения. Тоже фактор, который называется риском, и который нельзя не учитывать при оценке – сколько же товар стоит на рынке. Вот. Или, например, там лозунг, что заниженные цены. Нефть там поставлялась по заниженным ценам. Это лозунг. А дальше выясняется, что...

Дарья Пыльнова: Это общая практика.

Вадим Клювгант: Это нормальная, общая распространенная практика всех компаний, которые являются холдингами, где есть технологическая цепочка.

Дарья Пыльнова: Ну, тут есть дочерние какие-то структуры, да?

Вадим Клювгант: Иначе все невозможно просто это построить. Ну и венцом всему этому, что, значит, была прибыль, прибыль показана в отчетности. Из этой прибыли финансировалась текущая деятельность и целая куча ин... инвестиционных приобретений, в которых он лично в том числе принимал участие. Вот. И все это ему известно, и все это отражено в отчетности. И вот и все.

Смотреть ВИДЕО

Дарья Пыльнова: Вопрос к Сергею Алексашенко. Как вы воспринимаете все эти обвинения, которые с самого начала были заявлены?

Сергей Алексашенко: Ну, вы знаете, я бы сказал так – что само обвинение, оно достаточно абсурдное. Потому что мы хорошо понимаем, что крупная, там не едва ли не крупнейшая нефтяная компания, ну, не может вся добытая нефть куда-то исчезнуть. То есть ее физически украсть невозможно, потому что она качается по трубам, которые принадлежат государственной компании сделать там столько ответвлений от нее, там откачать нефть куда-то в сторону тоже невозможно, потому что все это контролируется. Моя личная там профессиональная позиция состоит в том, что всерьез к этому обвинению относиться нельзя. Но, к сожалению, это означает, что и простого объяснения нет. Потому что если государство в лице обвинителей с таким упорством продолжает доказывать абсурдные вещи, что дважды два – это пять, что трава всегда бывает там ярко-красного цвета, ну в крайнем случае синего или фиолетового, но зеленого она не бывает никогда.

Дарья Пыльнова: Какие странные силлогизмы...

Сергей Алексашенко: Да, да. То вот понять, зачем это делается, к сожалению, невозможно. И соответственно, и объяснить невозможно. И, к сожалению, вот с точки зрения бизнеса, мне кажется, что государство допускает очень большую ошибку, продолжая этот процесс, ровно потому, что государство лишний раз всем говорит: я могу с любым делать все, что угодно. Я могу любого обвинить там в краже шапки Мономаха из алмазного фонда, и вы будете сидеть на скамье подсудимых столько, сколько я сочту это нужным.

Дарья Пыльнова: А как вы восприняли новость о том, что слушания в Страсбургском суде опять отложились? Понятно, что в очередной раз наш представитель как бы заболел, как бы не смог. Но в марте будет продолжение этой истории.

Сергей Алексашенко: Очевидно, что Россия и ее представитель, они абсолютно не понимают, ну собственно говоря, ни как этот процесс будет заслушаться, ни какие аргументы там можно приводить, ни исхода. Такие это... этот, собственно говоря, для Страсбургского суда это такой прецедентный случай, потому что таких исков еще не было. Ни исков такого масштаба, ни таких исков по содержанию. Поэтому к процессу нужно относиться серьезно.

Вадим Клювгант: Но здесь надо одно обстоятельство иметь в виду и хорошо бы его иметь в виду и тем, кто принимает решения от имени Российской Федерации, как себя вести. Чем дальше идет Хамовнический процесс, тем сложнее становится в ситуации для Российской Федерации вот и в Страсбургском суде по этой... по этой жалобе, и в Гаагском коммерческом арбитраже, который тоже признал приемлемым очень похожие исковые требования в данном случае группы «Менатеп». Здесь «ЮКОС», там группа «Менатеп». Что я имею в виду? Знаете, если будет признано вот сейчас Хамовническим судом, что хищение нефти у «ЮКОСа» имело место быть – это что означает? Означает, что у «ЮКОСа» этой нефти никогда не было. Что соответственно никаких налоговых обязательств, связанных с ее реализацией, этой похищенной нефти, он нести не мог. Что соответственно все доначисления и начисления налоговой службы и последовавшие на этом основании банкротства – все это фикция. То есть полный тупик. Значит, что банкротство назад, налоги назад, «ЮКОС» восстанавливается из небытия? Так получается? Потому что невозможно одновременно утверждать взаимоисключающие вещи. Сегодня получается именно такая ситуация. Одно и то же государство в этом процессе утверждает, что вся нефть была похищена, а в том процессе утверждает, что вся та нефть принадлежала «ЮКОСу», даже если она принадлежала другим компаниям, пусть и связанным с «ЮКОСом», и с нее не было заплачено налогов, и поэтому все правильно сделали российские власти, когда доначислили, обанкротили. Вы знаете, вот некая такая медицинская аналогия. Что такое шизофрения? Шизофрения – это расщепление ума...

Дарья Пыльнова: Сознания...

Вадим Клювгант: Расщепление сознания. Вот. Но это болезнь, когда мы говорим о человеке, вот. Когда пытаются сознательно расщепить нерасщепляемое – ну, здесь уже что-то другое. Это уже просто люди либо себя сами в тупик какой-то загнали и не знают, как из него выбираться. Вот. Либо это такое намеренное в расчете на то, что как-то само рассосется. Ну, явно, что само-то не рассосется.

Дарья Пыльнова: Мы здесь говорили о показаниях Алексея Голубовича и знаем, что 38% «ВНК» было у государства. И государство на тот момент абсолютно все одобряло, и никаких претензий не возникало. Такая же ситуация и с налогами по «ЮКОСу». Все было уплачено. И мы помним, даже президент в самом начале этого дела сказал, что «ЮКОС», да, заплатил налоги, все в порядке.

Вадим Клювгант: До начала этого дела еще.

Дарья Пыльнова: До начала этого дела, но прямо накануне, да.

Сергей Алексашенко: Ну, слушайте, государство же не унтер-офицерская вдова, которая сама себя будет сечь. Тем более российское.

Конец первой части.

* * *

Часть вторая.

Смотреть ВИДЕО

Дарья Пыльнова – Сергею Алексашенко: Когда это дело началось, вы комментировали в СМИ, что естественно, рынок отреагировал моментально на арест Михаила Ходорковского. Прошло более шести лет. Как это влияет на инвестиции? Можно ли объяснить, как это влияет на бизнес здесь внутри, на средний, на крупный?

Сергей Алексашенко: Просто глядя на то, что происходит вокруг Михаила Борисовича, вокруг Платона Леонидовича, вокруг компании, как все это делается, российские бизнесмены, западные, иностранные бизнесмены – они там не семь раз, а сто семь раз думают: а нужно ли мне в это ввязываться? Потому что вот один год я там быстренько все сделал, вывел прибыль и сижу дальше, сплю спокойно. А вот если я ввязываюсь в какую-то длинную игру, если я там на десять лет ну то есть тут, что если на меня государство наедет в какой-то момент, то защиты нет никакой. И для бизнеса это означает, что идет просто разрушение института судебной защиты. И соответственно, бизнес не стремится создавать, ну бизнесмены не... не стремятся создавать новые бизнесы. Не случайно, я бы сказал так, что вот ну для меня самым ярким результатом такого воздействия процесса Ходорковского на российский бизнес является то, что вот после этого кризиса, который случился там уже больше года назад, российский бизнес не показывает ни малейшего желания восстанавливаться класс. Экономика, она так внутренняя экономика, если не считать того, что мы, там продолжает потихонечку снижаться. Потому что все боятся. Никто не хочет вкладывать деньги. Если есть возможность продать бизнес и уйти – значит, нужно продать бизнес и уйти.

Дарья Пыльнова: Недавно как раз эксперты говорили о том, что промышленный спад планировался там 7 с лишним процентов, а он достиг 10.

Сергей Алексашенко: Вы знаете, можно было упасть, не знаю, можно упал... упасть было в первом квартале на 20%, а там во втором, третьем, четвертом вырасти там, не знаю, на 4% каждый квартал. Все равно год был отрицательный. Но мы бы видели тенденцию роста в течение года. У нас получилось так, что мы упали, и потом такая вот знаете, плоская... плоское дно, на котором наша экономика уверенно лежит. И это самое страшное. Потому что если бы бизнес шевельнулся, если бы бизнес хотел зарабатывать, или бизнес хотел брать на себя новые риски – экономика, конечно, шла бы вверх. Экономика, конечно бы, восстанавливалась.

Дарья Пыльнова: Вы в своем блоге на днях написали, что много важных хороших вещей было сказано, что президент сказал, мы дадим деньги региональным банкам, чтоб они выдавали кредиты на поддержку главного бизнеса, введем налоговые кредиты для малого бизнеса и т.д., и т.д. Очень хотелось бы, чтобы это был президент Медведев, но это опять Обама.

Сергей Алексашенко: Вот как знаете – каждая несчастная семья несчастлива по-своему. У каждой экономики свои болезни. У каждой соответственно, от каждой болезни свои рецепты. Кому-то помогает аспирин, а кому-то он вредит. Читаешь, что делает Обама – ну, слушай, но ведь у нас нужно делать то же самое.

Дарья Пыльнова: Казалось бы, так просто...

Сергей Алексашенко: Ну нет, это все не просто.

Дарья Пыльнова: У нас что, у нас что мешает, прежде всего?

Сергей Алексашенко: Люди понимают ситуацию по-другому. Вот там, я считаю, что наша экономика, российская экономика больна, а люди, которые принимают решения, считают, что она здоровая.

Вадим Клювгант: О последствиях и влияниях и т.д. Ну, вот сначала такой один грустный, курьезный эпизод напомню. Когда в 2008-м году мы заявили ходатайство о условно-досрочном освобождении Ходорковского, один из корреспондентов, присутствовавших в зале суда в Чите, набил себе две SMS противоположного содержания – «суд отказал», «суд удовлетворил». Он хотел очень быть первым. Ну, понятно. И, так сказать, подготовился. И он по ошибке, не разобравшись, или просто палец не туда попал, он выпустил SMS о том, что суд удовлетворил ходатайство об условно-досрочном освобождении Ходорковского. И это дезавуировано было через... примерно десять минут. Ну, может, там 12. За это время фондовый рынок...

Дарья Пыльнова: Но эти десять минут...

Вадим Клювгант: Фондовый рынок .пошел вот вертикально вверх, вертикально. Это было зафиксировано, это как бы я ничего не придумываю. Или, например, как измерить вот резу... эффект от того, что это дело, оно уже вот оно седьмой год длится, оно стало эталоном, моделью – вот технологии на нем отрабатываются отъема бизнеса, значит, посадок со стороны, так сказать, недобросовестных конкурентов.

Смотреть ВИДЕО

Дарья Пыльнова: Ну как страшилка такая работает?

Вадим Клювгант: Ну какая страшилка? Это конкретная технология. Это не просто страшилка. Понимаете? Дальше они идут по городам и весям, и меняется только масштаб, в зависимости от специфики. Если это фермер там – это одно. Если это там какой-нибудь элеватор – это другое. А если это компания федерального масштаба системообразующая – это третье. И примеров-то тому нет числа уже.

Дарья Пыльнова: Как менялось ваше восприятие Михаила Ходорковского вот за эти годы?

Сергей Алексашенко: Вы знаете, я первый раз, наверное, с ним познакомился году в 93-94-м... 94-м, наверное, когда я был замминистра финансов. Михаил Борисович уже там занимался «Менатепом» и. Нефтью, по-моему, тогда еще не занимался. Для меня он был, ну, один из тех людей, которые там достаточно агрессивно участвовал в приватизации, используя те методы, которые были разрешены. Но отношение всерьез начало меняться. Наверное, где-то начало 2000-х, когда он решил, ну что, наверное, первым из российских биз... бизнесменов изменить стратегию поведения, что хватит сидеть на денежных потоках, что нужно делать что-то другое, нужно строить нормальную прозрачную компанию и выходить в то, что называется, цивилизованный бизнес. Но в результате выяснилось, что, несмотря на то, что там фактически он с 2003-го года Ходорковский уже отошел от бизнеса, правда, не по своей воле, но практически подавляющая часть российских бизнесменов, они пошли по тому же самому пути. Он развернул, показал, что у бизнеса могут быть и другие цели. Что зарабатывать деньги можно по-другому. И в этом отношении, конечно, он стал таким человеком, ну, который сильно поменял и... идеал взгляда российского бизнеса. Знаете, на самом деле, может, даже благодаря его усилиям какая-то вообще вот общественная дискуссия, она идет. Для многих людей, насколько я знаю, для них вот аргумент – вот смотрите, человек сидит в тюрьме, и все равно он думает и пишет, – он является некий аргументом, чтоб эти люди тоже приняли участие в какой-то дискуссии.

Дарья Пыльнова: Не могу не вспомнить, я на той неделе разговаривала с человеком, который работал с Михаилом Борисовичем, он просил не называть его имени. И вот он рассказал мне забавную историю о том, что как было принято это решение о том, чтобы стать прозрачной компанией и работать по новым стандартам. Буквально за чашкой чая. Ходорковский просто посчитал, как будет и сколько это будет, если работать по обычной схеме, а как будет, если работать по прозрачной схеме и с дивидендами, ну то есть открыто. И вышло, что вторая схема наиболее эффективна. Решил, и это сделал. И я хочу сегодня закончить нашу программу на том, что наверное, действительно, ничего не меняется, пока не находятся люди, которые начинают что-то менять. Это относится и к обществу, и к власти, и к бизнесу.

Вадим Клювгант: Да. Нельзя не согласиться. Это очень справедливо.

Дарья Пыльнова: Спасибо.

ВИДЕО: Смотреть ТВ-программу «Процесс: итоги недели», выпуск 8: часть 1, часть 2.