Участники студийной дискуссии - Леонид Никитинский (секретарь Союза журналистов, старшина Гильдии судебных репортеров), Григорий Пасько (военный журналист) и теле-радиоведущая Ксения Туркова анализируют события минувшего года в судебном сообществе, обсуждают ситуацию с журналистскими расследованиями в России и положение дел в системе ФСИН.

ВИДЕО: ПрессЦентр-ТВ: Территория гласности Часть 1, часть 2.

Ксения Туркова: Здравствуйте! В эфире программа «Территория гласности». Сегодня на этой территории мы приветствуем журналиста Григория Пасько и старшину гильдии судебных репортеров Леонида Никитинского. Здравствуйте.
Какие события, может быть, стали ключевыми в этом году, в уже уходящем, и, в особенности, какие события, если говорить о судебно-правовом поле вот в нашей стране?

Леонид Никитинский: Вопрос довольно неожиданный. Ничего такого я не вижу в… в этом году в судебном пространстве, что резко изменило процесс ее постепенной деградации судебной системы. Ключевое событие, конечно, есть в этом году (2009 – прим.ред.) в судебно-правовой сфере, оно случилось недавно - скандал в Конституционном суде, выдворение из совета судей Ярославцева и отставка Кононова, которые, якобы себе позволили высказаться о зависимости судей. А так, собственно ничего не происходило. И, в том числе, и процесс Ходорковского он рутинен, он ожидаем, так сказать, и, к сожалению, ожидаем пока что и финал.

Ксения Туркова: А Медведев более предсказуем, по-вашему?

Смотреть ВИДЕО

Леонид Никитинский: Ну он предсказуем, на мой взгляд, он предсказуем, в смысле того, что он говорит. Вместо того, чтобы вводить выборность председателя, как предлагалось, во всех судах, во всяком случае, в Верховном, там, или в областных, он последний такой элемент демократии в судейском сообществе у… упразднил. Он, не он, я не знаю. Ну это, конечно, сокращение юрисдикции присяжных, очень подлое, очень необсуждаемое совершенно никак сообществом…

Ксения Туркова: Но ведь говорит же Медведев о модернизации судебной системы. Вот вообще сейчас такое модное это слово «модернизация», все его муссируют, муссируют, вот выйдет вообще из него что-нибудь?

Леонид Никитинский: Консервативная модернизация.… Эка новость! Во-первых, телефонного права уже нет давным-давно.

Ксения Туркова: А он говорит, что его надо побороть.

Леонид Никитинский: Оно приобрело очень странный вид, на самом деле. Это… глубокая тема, просто судьи сами уже понимают, да, им никто не звонит, они сами знают.

Ксения Туркова: Это, к сожалению, как с журналистами.

Леонид Никитинский: Как с журналистами, да, которые уже сами все. Да, они сами все понимают, не надо никаких списков. И очень важную тему подняла Морщакова (Тамара Георгиевна Морщакова – правовед, профессор, в 1991—2002 — судья Конституционного суда Российской Федерации – прим.ред) в докладе. Тема заключается в следующем, что судьи доведены до положения каких-то, ну как бы из студентов их вернули в 7-ой класс средней школы. То есть, у них нет рамок для того, чтобы быть умными людьми. Любой судья, который проявляет какую-то инициативу и некий разум, да, и выносит такое решение, это решение просто отменяется, он получает галку там, что… отмена, это всегда плохо, и он оказывается под угрозой увольнения. Поэтому…

Ксения Туркова: Неблагонадежные?

Леонид Никитинский: Да, поэтому система выстроилась в какую-то… Они, на самом деле, судят не обезьян, он, в общем, мыслящие люди, они прекрасно все понимают. Но они вот поставлены в такие рамки, в которых они, в общем, шаг влево, шаг вправо и все. И все это очень задано работает как бы, неинтересно. Я был на деле Ходорковского, с интересом, там как раз Лебедев терзал какого-то свидетеля первого, по-моему, я забыл уже как его фамилия, но это была коррида такая, правда, в одни ворота, потому что, он его просто рвал, как канарейку кот. И это было очень интересно наблюдать. Это - прекрасный театр… ни перед кем. Если бы это был суд присяжных, все было бы как бы, да, понятно, оправданно, да. Этот судья, Данилкин, про него говорят, что он неплохой человек, и он производит такое впечатление человека…

Ксения Туркова: Я тоже слышала.

Леонид Никитинский: Да. Но проблема в том, что решение, которое он вынесет, менее всего зависит от того, что он думает, каким он человеком на самом деле является.

Ксения Туркова: Григорий, а у меня к вам вопрос. Вот я знаю, что вы проводили исследования какие-то сравнительные, да, содержания в тюрьмах российских и зарубежных…

Григорий Пасько: Вообще-то, я проводил исследования по шпионским делам. Но, будучи в Америке и в разных странах Европы, и в том числе в российских тюрьмах, в некоторых я был, в некоторых в качестве сидельца, в некоторых в качестве журналиста, я могу сказать, вот, что там и как там. В рамках Российской Федерации, это ужасно. Это просто жутко, потому что заключенный попадает в КПЗ, в ИВС, в СИЗО, он живет только одним – быстрее попасть в лагерь, потому что колония дает возможность элементарно двигаться, передвигаться, там еда другая, там, кстати, и медицинское обслуживание другое. А в СИЗО человек еще невиновный, не приговоренный судом, он уже попадает в условия, фактически равные особому режиму. Вот что такое у нас СИЗО. Плюс еще фактор дикий, никем не отмененный, записанный в правилах содержания в СИЗО, это наличие следователя, который диктует буквально все там. Следователь, за этим всегда стоит следователь. Передача лекарств, передача почты, книг, передача… продовольственная передача, свидание с женой и с родственником, свидание с адвокатом – все отдано этими правилами на откуп следователю. И администрация СИЗО смотрит в рот следователю, что он скажет, так оно и будет. Отсюда мы имеет смерть Магницкого, если будет указание откуда-то со стороны гнобить и всячески издеваться над Лебедевым и Ходорковским, то же самое будет.

Ксения Туркова: А они в каких условиях содержатся? Вот вы их наблюдаете, как, по-вашему, они как вообще себя чувствуют?

Григорий Пасько: В московских СИЗО стало получше, когда начали допускать иностранных наблюдателей, и пообещали им 4 м2 на человека, это более-менее соблюдается. Но с чем сравнивать? Если сравнивать с красноярскими тюрьмами или владивостокскими СИЗО, то в Москве получше еда, получше, там, обеспечение простынями какими-то. Но это все далеко от того, что считается нормой, допустим в Европе, куда Россия все время смотрит. И, кстати, этой реформой предусмотрено огромное количество денег выделись ГУИНовским работникам на то, чтобы они изучали тот заграничный опыт.

Леонид Никитинский: Гриша еще забыл сказать следующее, что есть еще такой аттракцион, как доставка в суд. Доставка в суд из изолятора, это впускают пол-шестого или в пять утра, там, в отстойник, это все многие описывали…Через пробки тащится автомашина, потом она ночью через пробки может несколько часов тащиться обратно в изолятор. Я был поражен, насколько энергично выглядит Лебедев, я не знаю, на чем он держится…

Ксения Туркова: Он очень энергичен. И главное, он деловит, ничего не пропускает.

Леонид Никитинский: Да, он… Просто у него сила духа, сила духа, да, да, да. Они вообще здорово держатся.

Григорий Пасько: И в этой реформе, возвращаясь к ней, к концепции реформы, там нету того, чтобы убрать следователя от диктата своего, убрать врачей, вообще всех врачей системы ФСИН надо убрать из подчинения ФСИН, а передать их в Минздрав. Клятва Гиппократа, да, а не всякие инструкции, правила СИЗОшные со времен ГУЛАГа еще к нам эти репрессивные: заключенному, значит, положено, там, 2 свидания в год, там, 2 телефонных звонка, сроком по 10 минут. Ну это бред полный. Нигде в тюрьмах на западе этого давно уже нет, давно нет. Если система нацелена на социализацию бывших осужденных, то тогда они ушли от лимитирования всех этих звонков передач и свиданий. Я был в тюрьме Синг-синг, это в Осенинге, город, до меня там, кстати, были только Ильф и Петров, как выяснилось, это начальник тюрьмы мне сказал, и я спрашиваю у заключенного: когда, значит, ты… свидание у тебя было с женой. Он говорит: да ну ее к черту, говорит, неделю назад было, заколебала, чуть не каждый день ко мне хочет ездить. А там можно каждый день звонить – телефон висит, бросил квотер этот, и звони, сколько влезет.

Леонид Никитинский: Пошел, в баскетбол поиграл.

Ксения Туркова: Но вот интересные цифры, после одного из последних опросов в ЦИОН, насчет реформы судебной системы, всего 12% россиян считают вообще эту тему значимой. Это после послания Медведева.

Смотреть ВИДЕО

Леонид Никитинский: Ксюша, как ни странно, значит, в последнее время, я просто внимательно за этим слежу, наблюдается, на самом деле, так сказать... ну, вот, в людях просыпается... все больше-больше народа в суд идет. Причем идут, вопреки даже, очевидной... Ну, выиграть в суде можно, по гражданскому делу, например, но на это надо потратить такие усилия, которые непропорциональны выигрышу, который все равно не получишь, потому что, решения-то не исполняются. Но, тем не менее, все больше и больше, заводится каких-то азартных людей, которые прут. Это такой экстремальный спорт в России, да, выиграть у магазина, скажем, или у мента. За это можно получить по морде, еще хуже себе сделать. И таких людей становится все больше, то есть идет рост понимания, что в суде можно по некоторому мелкому делу выиграть, но в уголовных делах этого нет. Уголовный суд лежит полностью под презумпцией правоты мента. И судьи... их нельзя назвать... даже большинство судей, они... субъективно, они честные люди, большинство, не какие-то там злодеи или взяточники, нет. Но, они, таким образом воспитаны, из системы выращены, что они исходят из презумпции правоты власти, презумпция невиновности, для них, пустой звук, да. Всегда слушают обвинение, и не слушают защиту, там, а адвоката, так вообще. Это ситуация такая, это огромная проблема.

Ксения Туркова: Как вы считаете, каким этот год будет для Ходорковского и Лебедева, для этого процесса?

Леонид Никитинский: Ой, мне хочется уже, чтобы он закончился...

Ксения Туркова: Вот этот старый закончился, или процесс закончился?

Григорий Пасько: Закрытием этого процесса, ввиду неподтвердившихся данных, согласно обвинительному заключению прокуроров, просто кончить его. Невиновны они, по этому второму делу. А по первому, раз уж так случилось, отпустить его на свободу по условно-досрочному. Но по второму делу просто нет ничего. Хищение выглядит анекдотическим. А если нет хищения, то нечего отмывать, отмывания-то нет, как такового. Но, сможет ли судья вынести оправдательный вердикт? Дай ему Бог, но я в это ни сегодня не верю... Сегодня я в это не верю.

Ксения Туркова: У меня ощущение, что это все так тянется-тянется, в этот момент, еще не решено, что делать-то. Но вы говорили о том, что сейчас как-то возникает, пошла новая волна интереса к этому процессу, и он, во многом весь подогревается...

Григорий Пасько: Среди народа. А народ интересуется, уже нет истерики. Я постоянно живу в Интернете, там нет уже истерики по поводу того, что он олигарх, что он там награбил чего-то. Уже та стадия пройдена, уже есть стадия интереса, а что, собственно, там такое?

Леонид Никитинский: На Первом канале или на втором, ее вообще нет, да. Хотя, это, безусловно, значимое дело. Ну, раз в неделю-то, дайте что-нибудь, три минуты про это, ведь этого нет. Там-то абсолютно искусственно это затерто, хотя, это, конечно, процесс чрезвычайно важный для страны и показательный. Показательный, прежде всего потому, что в регионах аналогичных процессов, по смыслу, десятки и, может быть, сотни, да. А этот процесс был первым, он открыл как бы дорогу к этому. Поэтому это важнейшая тема, которая всем интересна, на самом деле, но ее в государственных средствах массовой информации, к которым полностью относится телевидение, к сожалению, и «Рен-ТВ» тоже, ее нет. Она есть только в «Новой газете», на «Эхо Москвы», и все.

Ксения Туркова: Но, на самом деле, в государственных СМИ, вам на эту реплику скажут, что нет информационного повода показывать процесс.

Леонид Никитинский: Ну, это ерунда, чепуха, почему, сколько угодно. Во-первых, вы, как профессионал, понимаете, что информационный повод найти - это вообще не проблема. Да их сколько угодно, настоящих информационных поводов.

Григорий Пасько: Нет, сейчас они косяком, по-моему, пошли, да. Одно решение Страсбургского суда, Верховный Суд принял в производство надзорную жалобу, по-моему, по... в связи с открывшимся, или по решению...

Ксения Туркова: А в маршах несогласных участвуют маргиналы. Поэтому показывать их не следует.

Леонид Никитинский: Ну, это очень редко, очень редко.

Ксения Туркова: Нет, я объясняю мотивировку, почему их не показывают, как правило.

Григорий Пасько: Нас уже к маргиналам причислили, и экологи, и адвокаты, и журналисты оппозиционные.

Леонид Никитинский: А судебная журналистика, например, это просто моя больная тема, я этим много занимаюсь. Она вытеснена, на самом деле, в первую очередь, из телевизора, чернухой, криминальным: отрезанные головы, «Дорожный патруль».

Ксения Туркова: Подмена произошла.

Леонид Никитинский: «Дорожный патруль», что там: поехал, снял, гора трупов и все. Нет аналитики, что происходит в суде, как решаются судьбы.

Ксения Туркова: Вот, кстати, про расследовательскую судебную журналистику: вы сказали перед эфиром, что какой-то новый курс набирается на факультете журналистики.

Смотреть ВИДЕО

Григорий Пасько: Да, это идея «Новой газеты», Дмитрия Муратова, это идея Павла Гутионтова, и идея Елены Вартановой, и Ясена Засурского. С нового года вводится такой факультативный курс расследовательской журналистики, Леонид Васильевич там будет одним из лекторов.

Ксения Туркова: На студентов. Просто, сейчас, студенты, конечно, есть, и очень хорошие, я просто сама преподаватель, поэтому с разными группами имею дело, время от времени. Но очень многие студенты говорят про политическую журналистику, они говорят: «Нам даже не интересно, и вообще, что это? И этого нет». Ну, во многом они и правы. Но очень многие говорят: «Мы хотим работать в глянцевом журнале», и все.

Леонид Никитинский: Да, хорошо платят, весело. На этом интерес и заканчивается.

Ксения Туркова: А как привить то вкус людям, студентам?

Леонид Никитинский: Нет, есть, я думаю, что … меня вообще очень удивляет в «Новой газете», вот откуда-то берется молодняк, суперзамечательные люди, ну, такие люди по складу характера. Они журналисты по крови, и то, они, даже молодые уже некоторые устают, уходят куда-то, так сказать. Ну, денег нет, ничего нет. По поводу журналистского расследования сказать, на самом деле, конечно, не будет спросу сегодня, это страшно дорогостоящая длинная вещь. Надо все забросить, несколько месяцев заниматься одной темой. В это время ничего другого не напечатаешь, это просто зубы на полку надо положить. Денег-то нет на это, поэтому, сегодня, 99%, может 95% расследований, - это заказуха. А это невозможно делать без оплаты.

Ксения Туркова: А на телевидении можете назвать хотя бы одну программу какую-то...

Леонид Никитинский: Я вообще ничего не могу на телевидении назвать кроме футбола, и то, редко его смотрю, а больше я ничего не смотрю по телевидению.

Ксения Туркова: Журналистские расследования...

Леонид Никитинский: Расследования только из жизни животных. Заменили сериалы бесконечные.

Ксения Туркова: Все-таки, возвращаясь, к теме Нового Года, есть у вас какие-то пожелания Ходорковскому и Лебедеву на год грядущий?

Григорий Пасько: Я четыре Новых Года встретил в тюрьме, поэтому, для меня, это, как бы, праздник такой, смешной, хотя был когда-то хороший. Ну, я хочу им пожелать той же выдержки, а я точно знаю, что они, чем дальше, тем становятся трезвее, крепче, сильнее, морально, прежде всего. И, чтобы они эту способность, в себе сохраняли год от года, невзирая ни на что.

Леонид Никитинский: Я думаю, только здоровья и сил, все остальное у них есть, на самом деле, и у них есть свобода, как ни странно, в тюрьме. Вот, на мой взгляд, у Ходорковского свободы больше, чем когда он был зашоренным, в силу своего олигархического положения.

Ксения Туркова: Вы знаете, я тоже об этом подумала, очень точно вы выразились.

Леонид Никитинский: Да, у него свободы больше, больше времени подумать, он как-то стал свободнее. Поэтому, только здоровья, только здоровья сил.

Ксения Туркова: Спасибо. Леонид Никитинский, Григорий Пасько были сегодня на «Территории гласности». Программу провела Ксения Туркова, будем ждать, когда одни процессы закончатся, а другие процессы в обществе и во власти, наконец, начнутся. Всего доброго.

ВИДЕО: ПрессЦентр-ТВ: Территория гласности Часть 1, часть 2.