ВИДЕО: ПрессЦентр-ТВ: Территория гласности часть 1, часть 2.

О свободе, политике, истории и Михаиле Ходорковском беседуют журналист Ольга Романова и Дмитрий Зимин, основатель фонда «Династия», Почетный Президент ОАО «ВымпелКом».

Ольга Романова: Доброго времени суток! В пресс-центре Михаила Ходорковского и Платона Лебедева – Дмитрий Борисович Зимин. Не надо, наверное, представлять Дмитрия Борисовича, - основатель «Вымпелкома», фонд «Династия» и много-много еще чего, а главное, человек, которого, я думаю, мы все видели около Басманного суда, которого мы встречаем в зале сейчас Хамовнического суда. А я – Ольга Романова. Скажите, пожалуйста, наверное, уже пора подводить итоги года, Дмитрий Борисович. Итоги года для вас.

Смотреть ВИДЕО

Дмитрий Зимин: Если говорить об итогах года, то, что произошло абсолютно неожиданно, и мне представилось трагедией – это смерть Егора Гайдара. Может быть, для меня это еще было в особенности, поскольку Егор в 1996 году, когда первая российская компания выходила на New York Stock Exchange – Нью-Йоркскую фондовую биржу – я, абсолютно его не зная, созвонился далеко не зразу, Егор уже был в отставке. И просил его войти в состав совета директоров «Вымпелкома». В совете директоров Егор Гайдар – это для наших инвесторов, для биржи, это произвело очень сильное впечатление. И еще такая вот деталь. Там членам совета директоров полагалось какое-то вознаграждение, то есть он как черт от ладана от этого! Он сам написал заявление, куда-то переводить, в детский дом, только чтобы не получать деньги.

Ольга Романова: И никогда об этом не говорил. Впервые слышу об этом от Вас.

Дмитрий Зимин: Но я все-таки продолжу вот эту тему, и, может быть, она где-то соприкоснется с явлением, которое мы называем теперешнее гражданская, общественная, политическая жизнь – суд над Ходорковским. Ну, как-то вот пересекаются. Это то, что Дума отказалась почтить память Егора Гайдара вставанием. Знаете, мне стало так стыдно за свою страну, так стыдно стало. Как, наверное, может быть, не знаю, насколько коррелированные воспоминания, как мне было стыдно – август 68-го года, когда были наши танки в Чехословакии.

Ольга Романова: В Праге.

Дмитрий Зимин: Да, в Праге. Кстати говоря, вот такое же чувство боли, стыда я испытывал, когда вот и танки в Чехословакии, Ходорковского арестовали. И вот Дума не встала. Для меня как-то эти события, я понимаю, они разновеликие, вот для меня они как-то стали какой-то единой цепочкой, когда было мучительно стыдно за страну. Фонд «Династия» учредил премию просветитель за лучшую просветительскую литературу. Научно-популярную, просветительство – лучший термин. Я сразу после этого в кругу тех, кто занимается этой премией в фонде «Династия» сказал: «Слушайте, а вот на будущий год я буду выдвигать книгу Гайдара».

Ольга Романова: «Долгое время».

Дмитрий Зимин: Да, «Долгое время» и «Гибель империи».

Ольга Романова: По поводу решения Верховного Суда о Платоне Лебедеве. Ведь все же заговорили, что, может быть, правда, может быть, что-то меняется? Может быть, это же явно совершенно какой-то сигнал из Кремля, то есть от Медведева и, может быть, правда, у нас перестройка (я говорю по-латыни). И, истинно вам говорю, Земля налетит на небесную ось. Что? Что случилось?

Дмитрий Зимин: Ну, откуда ж я знаю? Об этом, действительно, все говорят. Россия – сторона всяких знаков, символов. Знамение какое-то пришло. Что оно означает…

Ольга Романова: Знамение есть, да.

Дмитрий Зимин: Да, знамение пришло. Подождем 14-15 января. Посмотрим.

Смотреть ВИДЕО

Ольга Романова: Здесь очень много вопросов именно к вам. В том числе, по этому поводу. Вот, например, от Тани вопрос. Что может послужить отправной точкой для благоприятного поворота в ходе процесса? Углубляющийся кризис? У нее вопросы как в ЕГЭ, с ответами. Углубляющийся кризис, выборы 2012 года, январский суд в Страсбурге?

Дмитрий Зимин: Я не знаю. Я все-таки не политолог, но мне представляется, что ощущение того, что с Россией, с ее властью, властьпредержащих, творится что-то не то, что за страну часто становится стыдно. Что тот необычайно тонкий слой людей, от которых в решающей степени зависит будущее страны, у них сейчас болит душа за страну, но многие уезжают. У них же вот отношение к суду над Ходорковским, к суду над тем, что происходит в стране, ну, абсолютно однозначное. И я это знаю, и вы это знаете. Они это здорово переживают. И беда в том заключается, что многие из них не по экономическим причинам уезжают.

Ольга Романова: Мы как-то разговаривали с Кохом по поводу фильма Андрея Смирнова, который снимал «Белорусский вокзал», например, Андрея Смирнова о восстании на Тамбовщине, Антоновское восстание.

Дмитрий Зимин: Я его не смотрел, к сожалению.

Ольга Романова: И он еще не идет, и я не знаю, пойдет ли. Там как раз Юрий Шевчук, которого мы с вами вот видели несколько минут назад в Интернете, снялся в роли политрука у Антонова. Ну, судя по всему, судя по маленьким отрывкам, которые я видела, фильм роскошный. Четыре года Андрей Смирнов искал деньги на этот фильм. Четыре года за ним ходил Кох, Вексельберг, Абрамович и говорили: «Возьми деньги». Он говорит: «Нет, я не буду брать у вас деньги, потому что я поеду на Тамбовщину, там есть бизнесмены. Ну, это же Тамбовщина, и они мне дадут денег, я не буду брать у олигархов, у вас, я возьму вот от сохи, от народа я возьму». Через четыре года Кох спросил: «Ну, что? Собрал денег с тамбовского бизнеса?» «Не-а». Ну, и соответственно, Кох, Вексельберг, Абрамович финансировали фильм Андрея Смирнова о тамбовском восстании. Говорит: «А знаешь, а почему, – сказал Кох Андрею Смирнову, – тебе там никто не дал денег? Потому что ты думаешь, что дадут деньги потомки Антонова. А там живут потомки тех, кто расстреливал».

Дмитрий Зимин: И, кстати говоря, вот того же самого Гайдара, которого мы вспоминали. Там же впрямую сказано, что победа тогда советской власти, Сталина, над крестьянством, уничтожение кулачества как класса, вот этого слоя земледельцев…

Ольга Романова: Фермеров.

Дмитрий Зимин: Это то самое, последствием которого является распад Советского Союза и, в значительной мере, все те беды и унижения, которые мы испытываем сейчас, когда у страны, по сути дела, нет товарного продукта. Когда она живет только лишь, по сути дела, паразитируя на нефти. Это все последствия вот это… вот этих побед. не знаю, вы видели или не видели фильм… он год или два тому назад… он показывался только в Высшей школе экономике, на киноклубе - «Свобода по-русски».

Ольга Романова: Нет.

Дмитрий Зимин: Этот фильм был сделан к столетию русского парламентаризма, первой Думы. Значит, какой была первая Дума?

Ольга Романова: Шестой год.

Дмитрий Зимин:.К 2006 году был сделан этот фильм. Он был сделан как телевизионный фильм, у него десять серий по 20 минут. Мы его в Вышке (ВШЭ) смотрели два вечера по пять. Шевчук там в главной роли! Он рассказывает историю парламентаризма. Он начинает парламентаризм в Ирландии где-то, Новгород, ну и так далее, никто не понимает, почему его не выпустили на телевидение. Это потрясающий фильм!

Ольга Романова: Вопрос Дмитрию Борисовичу Зимину. Почему, будучи патриотом и покровителем наук, он все активы держит за рубежом как пенсионер, а не строит институты, лаборатории, гимназии как Шинявский, Леденцов, Солодовников и еще сотни таких личностей, живших и творивших на рубеже XIX-XX веков?

Дмитрий Зимин: Любой эндаумент, зарабатывает там, где их можно зарабатывать. То есть он устраивает вложения как любой пенсионный фонд, так? В очень такие надежные активы. То есть создавать некие институты – это безумие, на этом можно только деньги потерять, так? А он зарабатывает. А дальше вот фонд занимается развитием науки. Сколько может, столько и занимается. На эти деньги особо институт не создашь, но все, что можно, он делает. Все это есть на наших сайтах фонда «Династия», так что кто задал вопрос?

Ольга Романова: Владимир.

Дмитрий Зимин: Ну, у него, по-моему, не совсем точная информация.

Ольга Романова: Опять про деньги, ну, вот мы опять выходим на «ЮКОС».

Дмитрий Зимин: История с «ЮКОСом», естественно, поражает всех своей несправедливостью, что решение действительно независимого суда по этому поводу, если будет, наверное, это будет справедливое и правильное. И, наверное, мы это должны только лишь приветствовать, если это будет.

Ольга Романова: Еще очень хороший вопрос от Владимира, На сайте slon.ru, где я сейчас работаю, мы делаем большой опрос уважения бизнесменов. Ну это - уровень признательности, респекта и так далее. И довольно много уже людей проголосовало, порядка уже ста тысяч человек, очень любопытно распределились голоса. На втором месте Чичваркин, на третьем месте – Ходорковский, но с большим отрывом лидирует «против всех». И здесь опять вопрос про уважение к бизнесу и бизнесменам. И все равно, два потерпевших, в общем, от власти – второе и третье место.

Дмитрий Зимин: Заниматься политикой и заниматься бизнесом – это разные вещи. Я считал бы неправильным предъявлять к бизнесу какие-либо претензии, что они помалкивают в тряпочку. Я бы тоже помалкивал. И помалкивал, когда был ну реально действующим бизнесменом. Нравится это, не нравится, но это так. Это разные вещи. Кстати говоря, даже в свободных странах, там бизнес может заниматься поддержкой политики, финансовой поддержкой политики, но сам он в политику не лезет.

Ольга Романова: А к вам никто сейчас не пристает? Вы же везде ходите, везде высказываетесь, рот не закрываете. А к вам не пристают, что Дмитрий Борисович, ну-ка вам повесточку.

Смотреть ВИДЕО

Дмитрий Зимин: Ну, я не знаю, по-моему, в последнее время, последние годы я, вообще, веду очень такую тихую жизнь. Вот только лишь… На прямо заданные вопросы, ну, куда мне деваться? Я отвечаю. Ну, я бы так сказал. Конечно, у меня болит душа. Ну, кстати, не только лишь у меня. О том, что сейчас происходит в стране.

Ольга Романова: я сегодня прочитала одно очень любопытное исследование. автор рассуждает, что в России живет 140 миллионов человек. 15 миллионов человек имеет доступ в Интернет. То есть 15 миллионов человек имеют альтернативные новости, высказывают собственное альтернативное мнение, читают, пишут, имеют возможность что-то еще видеть, кроме Первого канала, второго и четвертого и иже с ними. Но это всего 15 миллионов. Это много или мало?

Дмитрий Зимин: Это немного при всех обстоятельствах. Но я бы хотел бы вам напомнить, опять же, вот все социологические исследования, которые говорят о том, что движущей силой общества в науке, в политике, в открытиях основных, да в ремесле даже там, в бизнесе, является единицы процентов людей. На самом деле.

Ольга Романова: Так что 10% это много?

Дмитрий Зимин: С этой точки зрения, 10% много. И они могут сыграть совершенно определяющую роль для судеб страны. Так что, с этой точки зрения, это много.

Ольга Романова: А как вы думаете, Новый год все-таки как-то. А какое чудо должно случиться в стране, чтобы в ближайшее время в 10-ом, в 11-ом, не говоря уже о 12-ом, ну вот что-то бы изменилось?

Дмитрий Зимин: Я могу сказать, на что можно было бы надеяться. У нас, действительно, есть вот то, что мы называем «ресурсное проклятье», когда оказывается, что за счет вот этих в значительной мере дармовых гигантских денег проще всего покупать на Западе, чем что-либо производить. Это относится ко всему хай-теку. Ну, мы сами видим, что происходит. Когда нечего производить, то нет места и для науки, интеллигенции, для того, чтобы сломить эту ситуацию, и в стране все-таки развивалась бы достойная и экономическая, и интеллектуальная жизнь, должна быть очень серьезная политическая воля.

Ольга Романова: Чья?

Дмитрий Зимин: Политическая воля тех, у кого в руках политическая власть сейчас, или которые к ним может прийти.

Ольга Романова: Нет, у Путина очень большая политическая воля. Ну, не откажешь в политической воле ему. Другое дело, какого она цвета.

Дмитрий Зимин: Нет, я сказал, политическая воля для того, чтобы, преодолев ресурсное проклятие, сделать страну свободной. Потому что развивать современную экономику, экономику постиндустриального общества, общества знаний там, общества хай-тека, могут только лишь свободные люди. Это не может развиваться вот в рамках отсутствия конкурентного образа жизни. Это должна быть… конкурентный образ жизни в экономике, в политике. Дай бог. Дай бог, чтобы у нашей власти хватило бы ума, силы, политической воли провести абсолютно необходимые изменения в стране, эволюционным путем изменения, которые относятся к созданию конкурентного образа жизни, безусловной демократичной смены властей на всех уровнях по прошествии какого-то времени. Без этого, конечно, развития нет. Был бы верующим, стал бы молиться бы за это. Чтобы это случилось.

Ольга Романова: На минувшей неделе совсем юный журналист, еще студент, был на заседании суда Хамовнического, пришел возбужденный, первый раз. Суд. Первый раз. Это, вообще, его одна из первых работ. Прыгает. Я говорю: «Ну, что?» Говорит: «Ты знаешь, они так хорошо выглядят, Ходорковский и Лебедев! Они, – говорят, – так здорово выглядят! Я говорю: «Что ты так радуешься-то?» Говорит: «Ты понимаешь, как этим-то на них смотреть! Они такие цветущие, умные, хорошо выглядящие, здоровые, оптимистичные мужики. Понимаешь, как этим обидно?» И я подумала: «Черт, а может быть, правда? Может быть, в этом есть что-то такое, да? Может быть, да черт с ними, со всеми! Живет параллельная страна». И может быть, им будет как-то противно на нас смотреть, что нам без них хорошо? Мы их переживем. Мы выйдем из тюрьмы, мы сделаем, мы выживем, мы вернемся, мы построим…

Ольга Романова: В ближайшее время увидеть Михаила Борисовича и Платона вот примерно вот здесь вот, с нами.

Дмитрий Зимин: Вот я этого очень хочу. И не только я. Дай бог и им, и нам, и стране. Не все еще потеряно. Дай бог.

Ольга Романова: Спасибо, Дмитрий Борисович. Дай бог.

ВИДЕО: ПрессЦентр-ТВ: Территория гласности часть 1, часть 2.