ВИДЕО Прессцентр-ТВ: Территория гласности

Журналист Владимир Кара-Мурза беседует с адвокатом Павлом Зайцевым (бывшим старшим следователем по особо важным делам следственного комитета МВД России) и политиком Владимиром Миловым (членом политсовета движения «Солидарность») о перспективах дела ЮКОСа и его исторических параллелях.

Владимир Кара-Мурза: Начнем с вас, Павел. Как, по-вашему, можно ли отнесли дело ЮКОСА, строго говоря, к экономическим преступлениям?

Смотреть ТВ-программу

Павел Зайцев: Да, конечно. Бывшие руководители ЮКОСа обвиняются по статьям Уголовного кодекса, которые отнесены к экономическим преступлениям, прежде всего. Поэтому да.

Владимир Кара-Мурза: Как вы, Владимир, вот эти шесть лет подтверждают ли версию Павла?

Владимир Милов: Да, по-моему, уже столько доказательств того, что есть четкая политическая подоплека у этого дела.

Павел Зайцев: Я посмотрел недавно процентное соотношение оправдательных приговоров, которые были в 1937 году, так вот этот процент равен 8-9 процентам. Сейчас в настоящее время в России меньше 1 процента, в 21-м веке. Я думаю, помнят все, что у нас было в 1937 году. Но если сопоставить, то надо призадуматься.

Владимир Милов: Все-таки, наверное, сравнивать с 1937 годом не стоит, но ситуация абсолютно сопоставимая по обвинительному уклону правосудия, и, на мой взгляд, это совершенно неудивительно. Потому что в последнее время, особенно когда эти вопросы курировал помощник Путина по кадровой политике Виктор Иванов, было назначено очень много людей в судейский корпус, которые пришли из силовых органов, из прокуратуры, и которые, собственно, пришли туда с этим вложенным микрочипом идеологическим, заряженным на обвинительный уклон. И, конечно, то, что у нас такой ничтожно маленький процент судебных оправдательных приговоров – это, конечно, постыдная статистика. Если президент Медведев ее не знает, это просто свидетельствует о его низком профессионализме. Скорее всего, на самом деле он лукавит.

Павел Зайцев: Да, и вот пользуясь случаем, что Владимир сказал, что с силовых структур люди пришли, стали судьями, может быть, у меня нет такой статистики, я не помню, чтобы адвокат стал судьей. Такой статистики, по-моему, вообще нет.

Владимир Милов: Да, совершенно точно. Там бывшие прокурорские работники и работники следственных органов, МВД и т.д.

Владимир Кара-Мурза: А насколько убедительным, показалось спустя шесть лет, что весь доход совокупный от конфискации собственности ЮКОСа пошел в интересах…

Владимир Милов: ЖКХ.

Владимир Кара-Мурза: ЖКХ, да, очередников социального жилья.

Павел Зайцев: Я думаю, вся страна согласится, что это не очень убедительно.

Смотреть ТВ-программу

Владимир Милов: Конечно, это чепуха, потому что, во-первых, федеральный бюджет, куда поступили собственно эти деньги, он не финансирует непосредственно расходы на модернизацию систем ЖКХ, на строительство социального жилья. Это все делают региональные бюджеты. Как только ЮКОС был национализирован, а Ходорковский с Лебедевым оказались в тюрьме, после этого Путин сразу объявил о снижении налогов на добычу нефти. Например, в этом году оно составило 6,5 миллиардов долларов, это то, что нефтяные компании получили от государства в виде налоговых льгот. Прежде всего, крупнейшая добывающая компания нашей страны «Роснефть», которая как раз и поживилась на ЮКОСе. Поэтому на самом деле, если не лукавить и смотреть на ситуацию, как она есть, получается, что после национализации ЮКОСа как раз из бюджета у нас, у налогоплательщиков, стали забирать деньги для того, чтобы отдать вот этой Путинской-Сечинской «Роснефти». Вот такая перевернутая с ног на голову штука. Еще два года назад или уже скоро три года, я читал первую версию обвинительного заключения по новому делу Ходорковского и Лебедева, мне очевидно стало, что люди под заранее заданную задачку пытались подогнать свои действия, то есть они не знали каким образом. Им, видимо, приказали обвинить Ходорковского и Лебедева в хищении нефти, они не очень хорошо понимали, как это сделать, поначалу понаписали ерунды много.

Владимир Кара-Мурза: Вопрос Павлу. Сейчас началась, было, компания по очищению рядом Министерства внутренних дел от оборотней, от перевертышей, как вам кажется, это похоже на кампанейщину или на реальную заинтересованность Кремля в таком самоочищении?

Павел Зайцев: Я думаю, что заинтересованность в самоочищении есть. Есть и у МВД, и у Прокуратуры, и у суда, и у ФСБ. Другое дело, кого ставить на те места, которые очищаются? Скорее всего, ставить будут своих ставленников, которые, возможно, будут не лучше.

Владимир Кара-Мурза: Так вы верите в искренность этой кампании?

Владимир Милов: Да конечно, нет. Есть система толерантности коррупции, когда высшие политические руководители и руководство силовых структур, что говорить, они сознательно закрывают глаза и даже поощряют какие-то коррупционные действия своих подчиненных для того чтобы иметь папочку на них с компроматом, чтобы за это купить их соглашательскую позицию по разного рода действиям. «Ты делай, как мы тебе говорим, иначе мы против тебя возбудим уголовное дело, вот есть за что». Вот это такая система круговой поруки и система, которая вяжет всех по рукам вот этим участием в коррупции. Это собственно та система, которая позволяет нынешним правителям держаться во многом на плаву. Конечно, они могут уволить каких-то конкретных людей, сделать их стрелочниками, но они не откажутся от этой системы, потому что это единственный способ, которым они могут обеспечить лояльность к себе тех же силовых структур.

Владимир Кара-Мурза: Дело ЮКОСа как раз началось летом 2003 года, когда закрыли канал последний ТВС, и собственно началась такая атака в канун выборов в Государственную Думу. Связываете ли вы дело ЮКОСа с общими тенденциями в России 2003 года?

Владимир Милов: Да, конечно, больше того, это, наверное, можно считать, если мы ищем одну точку, какой-то один поворотный момент, то можно сказать, что Россия все, окончательно стала авторитарной страной.

Владимир Кара-Мурза: А вы не почувствовали какую-то растерянность в действиях обвинения?

Владимир Милов: я здесь, к сожалению, скорее скептик. Я не считаю, что внутри власти идет какая-то борьба за исход этого процесса, я считаю, что наоборот, есть некое единство. Просто так получилось, что его немножко растягивают во времени. Трудно понять, из-за чего это, но у меня нет ощущения, что все движется к какому-то иному финалу, кроме, к сожалению, вот второго судебного приговора. И это очень печально.

Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, способен ли действующий президент, пользуясь своим правом на помилование, даже не дожидаясь окончания вот второго процесса, его использовать?

Павел Зайцев: Я думаю, да.

Владимир Кара-Мурза: Способен.

Владимир Милов: То есть вы считаете, что он может помиловать?

Павел Зайцев: Может, если захочет.

Владимир Милов: Я хотел бы так думать, но я не вижу никаких объективных оснований для этого, потому что господин Медведев полностью плетется в фарватере своего предшественника и патрона Путина. Пока он вообще не продемонстрировал никаким образом, что он способен на хоть какие-то самостоятельные шаги. А это такой серьезный шаг, это не шутки на минутку.

Павел Зайцев: Я думаю, это вполне может произойти. Когда-то это должно прекратиться.

Владимир Кара-Мурза: Когда-то в 1986 году не ожидали от Горбачева, что вернутся из ссылки Сахаров со своей женой.

Владимир Милов: Понимаете, в чем дело, эти сравнения Медведева с Горбачевым Медведев тоже знает уже. Горбачев, когда начинал это все, он не знал, к чему это приведет. А теперь не только мы с вами знаем, чем все закончилось, но и те, кто находится у власти, включая Медведева. Вот я в одной из своих статей, комментируя его текст под названием «Вперед, Россия!», сказал, что, на мой взгляд, Медведев, не успев побыть ранним Горбачевым-реформатором, уже перескочил и стал таким поздним Горбачевым. Который, если помните, назначил Кравченко на Гостелерадио, закрывал «Взгляд», был Вильнюс, приход консерваторов во власть, правительство Павлова. Похоже, что эти люди, которые сегодня у власти находятся, хорошо знают тот опыт, они боятся открывать форточки, чтобы не было сквозняка. К сожалению, я не думаю, что нам надо так расслабиться и готовиться к тому, что завтра добрый Медведев придет и всех освободит. Не похоже на то, чтобы это могло бы произойти.

Смотреть ТВ-программу

Павел Зайцев: Вы знаете, я думаю, что способен. На самом деле, если это произойдет, это будет жест доброй воли, который ни к чему власть не обяжет. Одним или двумя сидельцами в стране станет меньше, и общество успокоится.

Владимир Милов: Ну вот и посмотрим, уже недолго осталось. Еще раз я повторяю, что остаюсь скептиком по поводу действующего российского президента.

Владимир Кара-Мурза: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостями нашей студии были адвокат Павел Зайцев, бывший старший следователь по особо важным делам следственного комитета МВД России, и политик Владимир Милов, член политсовета движения «Солидарность». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.

ВИДЕО Прессцентр-ТВ: Территория гласности