ВИДЕО: Смотреть ТВ-программу «Процесс: итоги недели», выпуск 8: часть 1, часть 2.

Участники программы: Виктор Геращенко (экс-глава Центрального банка РФ, с 2003 по 2007 гг. - председатель Совета директоров нефтяной компании «ЮКОС»), адвокат Вадим Клювгант и ведущий - тележурналист Николай Николаев.

Николай Николаев: Добрый вечер! Итак, в эфире, в интернет-эфире очередная программа «Процесс. Итоги недели». И сегодня на процесс по делу «ЮКОСа» мы посмотрим глазами известного финансиста Виктора Геращенко и не менее известного адвоката Вадима Клювганта. И будем мы говорить, конечно, о развитии этого дела в свете последнего, недавнего, случившегося в среду заседания президиума Верховного суда России, на котором было принято, по-моему, в общем, очень важное решение, которое отменило сразу 4 постановления двух судов.

А вот прежде адвокаты жаловались в Верховный суд? Вот с теми же самыми жалобами обращались в Верховный суд?

Смотреть ВИДЕО

Вадим Клювгант: Конечно, много раз. И адвокаты Лебедева, и адвокаты Ходорковского, по этим же самым вопросам, по всем абсолютно…

Николай Николаев: Но вам было отказано?

Вадим Клювгант: Всегда было отказано, то есть всегда Верховный суд по этому конкретно вопросу об арестах, незаконных и необоснованных, и многочисленных нарушениях всегда отвергал все, что говорила защита.

Николай Николаев: Ну, Виктор Владимирович, вопрос к вам. Вот я просто хочу понять, в общественном понимании вот случившееся, вот посмотрите, как только подключается Страсбург, есть одно решение, как действуют обыкновенные адвокаты – нет никакого решения.

Виктор Геращенко: Ну, вы знаете, мне казалось, что рано или поздно это должно было бы случиться. Поскольку все-таки «ЮКОС» – это не очень простая организация, хотя там 62, по-моему, с хвостиком процента принадлежит группе «Менатеп», но остальные-то почти 40 – это совершенно разные акционеры. И плюс, по-моему, чуть ли не 23% акций принадлежало иностранным компаниям. И, естественно, что акционеры другие, они, как говорится, на мой взгляд, в общем-то, с возмущением смотрели, как с «ЮКОСом» разделываются. И разделываются достаточно необъективно. Мы, в общем-то, подписались под экономической хартией, по каким-то, видимо, другим соглашениям. И рано или поздно такая вещь может, как бы, настать, только когда придут и спросят: «А как вы все это дело…»

Вадим Клювгант: К сожалению, в этой истории, наверное, революции невозможны, вот, к сожалению, повторюсь, и в тот же самый день, когда президиум Верховного суда принял вот это решение, Басманный суд снова заочно арестовал еще одного «юкосовского» человека, переведя его из свидетелей, где он в статусе находился, если не ошибаюсь, лет 5…

Николай Николаев: Напомните, кто это?

Вадим Клювгант: Андрей Леонович, руководитель казначейства «ЮКОСа». Вот он, в конце 2009 года было сочтено, что должен стать обвиняемым, и, более того, еще и заочно арестован, как скрывающийся. В то время, когда в папке, принесенной в суд, был адрес в известной стране, по которому он находится, и судья интересовался, а уведомлен ли он по этому адресу, где он проживает, о том, что мы здесь рассматриваем вопрос о его аресте?

Виктор Геращенко: Вы знаете, если можно, я бы…

Николай Николаев: Да, конечно.

Виктор Геращенко: Хотел такую вещь добавить, поскольку я не юрист, и могу не отвечать за неправильно выраженные какие-то мысли … Но насколько я помню, были в свое время разговоры в течение 2004-2005 года, что, как бы, в верховных эшелонах власти есть два подхода: есть подход жесткий, а-ля людей, связанных с компанией, которая возглавлялась Богданчиковым, и Сечин, который был там председатель совета директоров, и другими людьми в администрации президента, которые выступали за, ну, как бы, более-менее жесткий путь решения вот той проблемы, которая возникла, потому что сделали ее проблемой. Ее могли сделать для любой другой нефтяной компании, как я понимаю от тех коллег, с кем я, вот, работал на протяжении шести месяцев активно, и кто потом был вынужден сделать ноги, потому что затаскали их вызовами в прокуратуру.

Николай Николаев: Это имеется в виду ваша работа в качестве председателя…

Виктор Геращенко: В «ЮКОСе», да, да, да.

Николай Николаев: Совета директоров «ЮКОСа», да. Вопрос к вам вот от пользователей нашего сайта. Уважаемый Виктор Владимирович, в свое время перед вами стоял выбор – согласиться на предложение стать председателем совета директоров «Нефтяной компании «ЮКОС». Вы приняли предложение. Скажите, пожалуйста, когда-нибудь вам пришлось пожалеть о своем решении?

Виктор Геращенко: Прежде чем дать согласие идти туда из довольно спокойного, спящего места как Законодательное собрание, где делать было нечего, хотя там еще не было конституционного большинства, я достаточно упорно советовался с двумя, по существу, высшими людьми в Министерстве финансов, насколько «ЮКОС» нарушал налоговое законодательство. И мне сказали: «Нет, они делали то, что делали и другие, потому что законодательство, к сожалению, было так прописано». И под всеми четырьмя отчетами, 99-й, 2000-й, 2001-й, 2002-й год везде стояли подписи налоговой инспекции, что сделано правильно. И даже если вы помните, когда, по существу, заставили такую известную, из пяти известнейших аудиторских компаний, «ПрайсвотерхаусКуперс», в 2007 году сказать, что «нам не все представляли, нам, там, чего-то вот по мелочи не предоставили». В общем-то, они приезжали извиниться ко мне вечером, что «нас заставляют это сделать, потому что мы хотим остаться в России, да, мы крупная компания, иначе нам не дадут лицензию на следующий год». Что это такое? Blackmail, шантаж и тому подобное. Поэтому я не жалею, это интересно, я, может быть, жалею, что в той суматохе с отъездом менеджмента, я, может быть, не уделял достаточно много внимания, вот, самой организации, компании, хотя это была бы интересная такая база, чтобы написать потом интересную книжку.

Николай Николаев: Тогда вопрос к вам обоим. Не кажется ли вам, что удовлетворение иска акционеров «ЮКОСа» на сумму 100 миллиардов рублей в Страсбурге лишает Путина возможности возврата на пост президента, так как после данного иска будут возбуждены дела в европейских судах против организаторов разгрома «ЮКОСа» и в том числе Путина и компании. Конечно, дороговато за изгнание этих чудаков из власти, но мне кажется, стоит того. Пишет наш абонент Андрей Николаевич?

Виктор Геращенко: Вы знаете, я бы так, может быть, прокомментировал. Когда, по-моему, в сентябре 2004 года президент страны встречался с господином Кретьеном (бывшим премьер-министром Канады) и просил его посодействовать через его взаимоотношения и с Бушем, и с Блэром, и Мартином (который стал премьер-министром Канады, до этого он был министром финансов), на то, чтобы Россию все-таки сделали постоянным членом «восьмерки», тот обещал постараться. И в конце беседы сказал: «А мог бы я затронуть один вопрос, если вы не хотите, я могу и не ждать каких-то объяснений. Вот наша юридическая компания, организованная Трюдо и другими, кто занимал определенные посты в правительстве, или в парламенте Канады, мы представляем интересы «Менатепа» в Канаде». Не «ЮКОСа», а «Менатепа». «И вот я хотел бы поднять вопрос, нельзя ли что-то было бы сделать положительного, чтобы этот вопрос с «ЮКОСом» был решен во взаимоприемлемых правилах. На что Владимир Владимирович сказал: «Вы знаете, я вне этого дела, вот совершенно вне этого дела. Пусть они напишут письмо Кудрину и Фрадкову». И мы через день написали такое письмо, что мы будем готовы платить те суммы, которые нам предъявляли и ведь «ЮКОС» все это заплатил. Но на письмо наше, написанное, пришел только ответ, что по существующему законодательству рассрочка на неправильно уплаченные налоги не дается. Все.

Николай Николаев: Вот все эти материалы, вся эта переписка есть в материалах дела?

Вадим Клювгант: Ну что вы. Конечно же, нет. В материалах дела есть только, что посчитали выгодным туда приобщить следователи и прокуроры. Все остальное спрятано в их анналах.

Конец первой части.

* * *

Часть 2

Смотреть ВИДЕО

Николай Николаев: А обвинители как себя ведут?

Вадим Клювгант: У нас в Хамовническом суде, эмоциональный градус достаточно высок. У нас не проходит заседания ни одного без каких-то таких эмоциональных всплесков, там, вплоть до выкриков, иногда с истерическими нотками…

Николай Николаев: Говорят, сегодня даже отчитали свидетеля?

Вадим Клювгант: Нет, не свидетеля отчитали, а ситуация была в том, что прокурору, который задавал свидетелю обвинения вопросы, не нравились ответы этого свидетеля, потому что свидетель говорил не то, что прокурору хотелось услышать.

Николай Николаев: Это был Андрей Орлов некто, да?

Вадим Клювгант: Да, совершенно верно, это человек, который, один из немногих, кстати говоря, свидетелей обвинения по этому делу, который совершенно никак вообще не связан с «ЮКОСом», ну вообще просто никак. Это руководитель независимой торговой компании. А прокурор говорит: «Нет, он не это сказал, он вот это сказал», то есть начинается интерпретирование такое вот, да, недобросовестное, в общем-то. Вот. Встает Платон Лебедев и говорит, обращаясь к судье: «Ваша Честь, а почему у нас обвинитель спорит со свидетелем в отношении ответов свидетеля?» И что мы услышали в ответ? В ответ мы услышали от прокурора Лахтина: «Так это же наш свидетель». То есть, ну, вот понимаете, вот эти картинки, они о чем говорят, возвращаясь к вашему первому вопросу, значит, с одной стороны, развал фактический, вот этого дела, второго так называемого, да, которое сейчас является предметом рассмотрения Хамовническим судом, он стал очевидным для всех, у кого есть, не отключены зрение, слух, там, и прочие органы и ощущения.

Николай Николаев: какой мог бы быть реальный выход, для того чтобы из этой ситуации мягко выйти всем, и власти, и всем тем, кто так или иначе был вплетен вот в эту историю?

Виктор Геращенко: А вы знаете, мне кажется, не получится. То есть, вот, и с первым процессом…

Вадим Клювгант: Мы сказали, когда появилось вот это вот дело, пришло в суд в Хамовнический, новое, второе, мы сказали, обращаясь к судье, и не только к судье, потому что сказано это было публично: «Остановите, пожалуйста, этот позор, это будет позор для страны». Оснований выше головы для того, чтобы выкинуть его обратно, это дело, вместе с теми, кто его принес, и не позориться. Не сделали. Втянулись. Вот он теперь, позор.

Николай Николаев: Верховный суд не мог рекомендовать, я не знаю, каким-то нижестоящим судебным инстанциям, освободить?

Вадим Клювгант: Он мог это сделать даже сам.

Николай Николаев: Почему не сделано?

Вадим Клювгант: Почему не сделано, адрес Верховного суда: улица Поварская, там есть пресс-служба, есть председатель…

Николай Николаев: Вы думаете, со мной поговорят, да?

Вадим Клювгант: Попробуйте.

Виктор Геращенко: У них телефон не работает.

Николай Николаев: До них не могут дозвониться, помните…

Вадим Клювгант: Вот, а почему даже частное… заместитель Генерального прокурора России… Виктор Гринь?

Вадим Клювгант: Виктор Гринь, который там выступал, он ставил вопрос о том, что должно быть вынесено частное постановление в отношении всех должностных лиц, причастных к этим нарушениям. Не вынесено. Не вынесено.

Николай Николаев: То есть, даже он об этом ходатайствовал?

Вадим Клювгант: Даже он об этом ходатайствовал.

Николай Николаев: Ну, извините. А вот теперь о роли Генпрокуратуры вообще вот во всей это истории. Ведь это надзирающий орган?

Вадим Клювгант: Он прямо причастен, потому что там везде стоят подписи высочайшего уровня прокурорских работников.

Николай Николаев: В решениях Верховного суда об этом сказано хоть полслова?

Вадим Клювгант: Мы не видели еще текста, мы только слышали резолютивную часть, то есть «отменить», «признать» и так далее.

Николай Николаев: Ну, там, наказать, освободить от должности, такие слова звучали?

Вадим Клювгант: В резолютивной части, которая была оглашена, на слух, этих слов не было. Еще раз повторяю, что частного постановления именно по этим вопросам не вынесено, поэтому полагаю, что, наверное, это осталось за рамками. В данном случае новым обстоятельством является само по себе решение Европейского суда по правам человека, потому что оно является обязывающим для любого государства, члена этой европейской Конвенции. Следующая жалоба, вторая, и Лебедева, и Ходорковского, она посвящена уже лишению права на справедливый суд, статья 6-я европейской Конвенции, то есть приговора Мещанского суда, вот того, о котором мы поговорили, это еще предмет будущих разговоров, они никуда не денутся, они, вот они, вот-вот-вот, уже на пороге.

Николай Николаев: Вот вопрос снова к Виктору Владимировичу. Уважаемый Виктор Владимирович, в одном из своих интервью вы рассказывали, что одними из миноритарных акционеров «ЮКОСа» были ветераны Пентагона. Вы еще сказали тогда, что если они начнут требовать свое, то мало никому не покажется. Было такое?

Смотреть ВИДЕО

Виктор Геращенко: Было такое. Мы, как говорится, знаем из своих источников, что есть пенсионные фонды, которые были сделаны для сотрудников Министерства обороны, и они, в частности, вложили часть средств пенсионного фонда в акции «ЮКОСа». И поскольку эти акции, по существу, они вынуждены, как бы, списать или заявить об убытках, они должны, на мой взгляд, рассматривать, каким образом они могут объяснить пенсионному фонду Пентагона, а каким образом были потеряны эти вложения...

И потом все и иностранные члены совета директоров ушли оттуда, когда срок настал летом, и нам пришлось, вот, буквально искать, чтобы иметь 11 человек, которые согласны были бы в этих условиях работать. Так вот, те, видимо, споры, как мне даже рассказывали, доходившие до чуть ли не физической сцепки людей в приемной президента, прежде чем быть вызванными для дискуссии, они, мне кажется, дают какой-то рефлекторный показ сейчас, что кто-то, возможно, говорит: «Мы же вам говорили, что надо делать не так». Тем более, в принципе, при желании, и при той позиции, которую заняли тогда основные акционеры «ЮКОСа», группа «Менатеп», которые, в общем-то, компанию эту и делали, причем делали не за 600 миллионов, которые они выставили на аукционе, а еще дополнительно за 2 миллиарда, которые они вложили туда, и у них же почти не было никакой внешней задолженности. Почти, кроме миллиарда, который наполовину был уплачен, и который, долг, и требования к «ЮКОСу» выкупил «Роснефть», а те, собаки, молчали 3 месяца, хотя продали в январе, а нам сказали только об этом в апреле. После этого началось уже, вот, юридическое банкротство. Тут, когда, вот, бывший президент, да, отвечая три недели назад, что «не мы даже начали», ну, не надо неправду говорить-то. Начала судебное дело компания, которая была заинтересована, и которой был дан указ, приказ, вот вы получите…

Вадим Клювгант: И которая оказалась основным выгодоприобретателем в результате.

Виктор Геращенко: Да-да-да, которая даже свои же акции покупала через аукцион с десятипроцентной скидкой, хотя они котируются на рынке, это вообще верх безобразия.

Вадим Клювгант: А теперь эта компания еще у нас потерпевшая в Хамовническом суде, после всего вот этого.

Николай Николаев: Ну, и вот все же вопрос к вам, Виктор Владимирович. Вот есть какое-то вот ощущение преддверия судебной реформы?

Виктор Геращенко: Ведь, понимаете, на мой взгляд, вот испоганить атмосферу очень просто. Человек взял и пернул. А вот исправить… и продолжает это делать. А вот исправить, это надо ж надо человека перевоспитать. Что это нельзя делать оn- public, как говорится.

Николай Николаев: И открыть форточку, как минимум, да.

Виктор Геращенко: Чтобы ни говорили, ее нельзя взять и реформировать, нельзя найти каких-то свежих судей, которые будут судить по-другому, хотя я уверен, что, наверное, в судебном корпусе в стране есть достаточно много людей вполне ответственных или должна быть, я извиняюсь, все равно достаточно сильная личность, или группа людей, которые будут стремиться этого достигнуть. Но у нас все, на мой взгляд, связано, перевязано, что очень просто выход из этой ситуации не найти, даже при всем желании, том юридическом образовании, которое есть у некоторых наших высших чиновников.

Николай Николаев: А не получилось так, что вообще вот с возникновением дела «ЮКОСа» мы получили новую плеяду, новое поколение правоведов?

Вадим Клювгант: Я бы не обижал только слово «правовед», потому что это у меня в дипломе написано моем…

Николай Николаев: Простите, бога ради.

Вадим Клювгант: А вот плеяду правоприменителей, которые позорят страну, о них самих я уже даже не говорю, да, их, может быть, это не заботит, а страну позорит, и ломают судьбы человеческие, и ломают собственность, а то еще и по карманам, извиняюсь, тырят, да, вот это несомненный факт.

Виктор Геращенко: Да я бы даже сказал, экономическое развитие.

Николай Николаев: Да, действительно, мы тоже привыкли к нашим реалиям, и, в общем, тоже можем шутить на самые разные правовые темы, уже не знаю, к сожалению или к радости, но в известной степени мы становимся специалистами, теперь мы имеем свой взгляд на самые интересные судебные перипетии, которых сейчас немало. Вы смотрели программу «Процесс. Итоги недели». До свидания.

ВИДЕО: Смотреть ТВ-программу «Процесс: итоги недели», выпуск 8: часть 1, часть 2.