ВИДЕО Прессцентр-ТВ: Территория гласности

Тележурналист Владимир Кара-Мурза беседует с писателем Людмилой Улицкой о ее диалогах с Михаилом Ходорковским, литературе, судебной системе, бизнесе и многом другом.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня гость нашей студии – писатель Людмила Улицкая, соавтор диалогов с Михаилом Ходорковским. Добрый вечер, Людмила.

Людмила Улицкая: Добрый вечер.

Владимир Кара-Мурза: Как родилась сама идея вашей переписки?

Людмила Улицкая: В течение многих лет, что мне приходилось ездить по стране, я все время натыкалась, уже Ходорковский сидел даже, на следы его огромной деятельности, которую можно назвать благотворительной. Куда бы я ни попадала – в библиотеки, в школы, на... в самые разные точки, куда попадает писатель для встречи с читателями, и, кстати, в том числе и колонии, – я всюду видела следы его деятельности. Это были компьютерные классы, это были программы замечательные. Я не знаю никаких крупномасштабных таких деятелей, которые бы так много денег вкладывали в те вещи, в которые в принципе должно вкладывать государство. Поэтому я, испытывая очень большой интерес к нему, решила, что я тоже с ним вступлю в некоторый диалог.

Смотреть ТВ-программу

Владимир Кара-Мурза: Что лично вам как писателю дали эти диалоги?

Людмила Улицкая: Конечно, некоторый масштаб происходящего в стране, он для меня поменялся. Я, например, не представляла себе степени отсутствия правосудия. Вот что происходит, когда... Ну, возможно, этот процесс показательный в том смысле, что там концентрация, концентрация произвола, бездарности, чудовищной наглости и совершенно поразительных вещей, беззакония, конечно же.

Владимир Кара-Мурза: А были ли вопросы в этих «Диалогах», на которые вы пока так и не получили ответа?

Людмила Улицкая: Нет, вы знаете, мне Михаил Борисович ответил на все вопросы, которые я ему задавала. Отвечал честно, как мне представляется. Что касается самих вопросов – они были достаточно жесткие. Ну, скажем, вопрос: а как вы попали в комсомол? Он, 80-е годы для нас, ну моего поколения, уже было абсолютно ясно, что там быть нельзя, стоять, близко подходить к этому нельзя. А тут молодой человек из интеллигентной семьи каким-то образом туда попадает. Он мне очень интересен, но по множеству вопросов у меня абсолютно другая точка зрения. И несомненно, он специалист в экономике, а я нет. Он деятель бизнеса, а я к этому отношусь, всю жизнь относилась с брезгливым недоверием к бизнесу как к таковому – так, как это сегодня, так сказать, устроено. Но, тем не менее, он мне открыл какие-то вещи, которых я не знала.

Владимир Кара-Мурза: Какие ответы его на ваши вопросы вас больше всего поразили?

Людмила Улицкая: Михаил Борисович тоже прошел свою эволюцию и, разумеется, сегодня это другой человек, чем молодой человек 80-х годов. Но для меня, понимаете, именно это и было интересно – что как человек, сидя в очень сложных условиях, в тюрьме, как он развивается, как он движется, какие у него повороты новые внутренние. И я думаю, что то, что сейчас происходит, это не последняя стадия его роста внутреннего, и что нам... мы... мы еще увидим и еще другого Ходорковского.

Владимир Кара-Мурза: Но вот к какому вы типу относите нынешнюю эпоху? Конец оттепели или начало заморозков? Вот вы, прожив, хотя бы застав горбачевскую перестройку.

Людмила Улицкая: Ну чистый застой, конечно. Абсолютный застой. Потому что государство очень не хочет перемен, и мы это видим каждый день. Может, в экономике что-то происходит другое. Но то, что застой и гниение в области, так сказать, социальной жизни, социально такой художественной жизни, – это определенно.

Владимир Кара-Мурза: А какие как раз у вас литературные ассоциации вызывает вот этот процесс в Хамовническом суде?

Людмила Улицкая: Вы знаете, первое, что пришло в голову, конечно, – кафкианский суд. Но сейчас я чем... как это? Чем дальше, тем больше, все-таки это ощущение марионеточного театра, жуткой непристойности. И я думаю, что Салтыкова-Щедрина на этот процесс еще не родилось. Потому что надо сказать, что сталинские процессы – они все-таки не были такими комедийными. Вы знаете, много лет тому назад, когда церкви взрывали, еще по первой волне, это были 20-е годы, чудная есть история, я ее читала, сейчас не помню, где. Какой-то пономарь залез на колокольню. И когда уже приехали крушить церковь, там с машинами, с этими шарами, он забаррикадировался и никого не пускал туда. И трое суток стояли машины, а потом плюнули и уехали. Вот все церки в округе снесли, а эта осталась. Понимаете, вот в судейском сообществе, по-видимому, и в прокурорском сообществе нет сегодня такого человека, который готов влезть на колокольню, и реализовать свое человеческое право на мнение, на самоуважение. И, так сказать, все сдаются.

Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, за счет чего удается людям, подобным Михаилу Ходорковскому, Платону Лебедеву, сохранить в заключении достоинство и веру в справедливость?

Людмила Улицкая: Вы знаете, это очень крепкий человек и очень мощный, сильный. Я надеюсь, что ему хватит сил эту историю прожить, пережить и выйти из нее. Я очень бы это хотела. Все-таки прогресс куда-то движется. Мы еще не лишены возможности высказать свое мнение. Поэтому плохо-плохо, но не совсем плохо. что что-то все-таки происходит. Это не связано с какими-то особенностями нашего «прекрасного режима", но все-таки мир в целом меняется.

Смотреть ТВ-программу

Владимир Кара-Мурза: Вот вы через работу фонда «Хорошие книги» помогаете людям в колониях. Как, какую, на ваш взгляд, литературу, что ли, в детстве не прочли организаторы судилища по делу «ЮКОСа»?

Людмила Улицкая: Я думаю, что они прочли всю ту литературу, которую читали мы с вами и люди более младшего поколения. И боюсь, что литература не так много здесь может сделать. Обязательное чтение евангелия до... в дореволюционное время не поменяло ситуации, и люди, которые в церковно-приходской школе изучали десять заповедей, взяли прекрасно в руки ружья, палки, орудия пролетариата и пошли устраивать революцию. Я не думаю, что сегодня есть такие книги, которые способны изменить мышление Лахтина – ну, вот этой всей компании, которая сегодня там судить про... так сказать, Ходорковского. Я думаю, что таких книжек нет на свете. Не знаю, последняя книжка, которая меня привела в большой восторг, это под названием «Черный лебедь», написал ее ливанский ученый Ниссим Талеб. Она, собственно говоря, ровно о том, что... меня единственное, что достойно того, чтоб заниматься, так сказать, чем... что следует менять, – это наше сознание. Я думаю, что только какой-то пересмотр и понятий современных, всего понятийного аппарата, и нашего отношения к жизни, это единственная надежда на то, что мы как-то выживем и сохранимся.

Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, благодаря вашим «Диалогам с Михаилом Борисовичем», вырастает ли его фигура до масштабов морального авторитета для наших современников?

Людмила Улицкая: Ну, вы знаете, мне трудно ответить на этот вопрос. С моей точки зрения – да. Я поражена тому, что, скажем, бизнес-сообщество нисколько его не поддержало ни в начале, ни в середине, ни в конце этого процесса. Чувство страха, которое возвращается к людям, оно здесь очень заметно во всем этом процессе. Ведь судьи, поведение прокуроров и судей, вся эта, так сказать, вся эта в общем чудовищная история, которая происходит, она на самом деле свидетельство того, что очень много страха. А почему эти люди так себя ведут? Почему они забывают о достоинстве, о чести, о самоуважении? Вся эта, так сказать, судейская команда. Из чувства страха, наверное. Я не знаю другого... другой мотивации я не вижу просто.

Владимир Кара-Мурза: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостьей в нашей студии была писатель Людмила Улицкая, соавтор «Диалога с Михаилом Ходорковским», опубликованным в 10-м номере журнала «Знамя». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.

ВИДЕО Прессцентр-ТВ: Территория гласности