ВИДЕО: Смотреть ТВ-программу «Процесс: итоги недели», выпуск 7: часть 1, часть 2.

Участники дискуссии: писатель Виктор Шендерович, адвокат Вадим Клювгант и президент Фонда защиты гласности Алексей Симонов.

Виктор Шендерович: Мы в пресс-центре Ходорковского и Лебедева. Я думаю, что те, кто заходит к нам сюда, в гости, знают о моих сегодняшних собеседниках: это Алексей Кириллович Симонов и адвокат Вадим Владимирович Клювгант. И я – Виктор Шендерович. Да, я забыл твой чин.

Алексей Симонов: Да ничего.

Виктор Шендерович: Да, «Фонд защиты гласности», это я помню.

Алексей Симонов: Да. Ну, и хватит.

Смотреть ВИДЕО

Виктор Шендерович: И хватит чинов. Ну, очередная неделя, надо сказать, что так сошлось, я только что из Праги, и там, значит, в центре, но ближе к Влтаве, стоит памятник Кафке, поразительный совершенно, относительно новый. Это такой пиджак, пустой пиджак, большой, на котором, верхом на пиджаке, сидит человек в шляпе, и указывается ему, куда ему идти. Я подумал, что это каким-то образом имеет...

Алексей Симонов: Ассоциации.

Виктор Шендерович: Да-да-да, я подумал, что это имеет прямое отношение к нашей сегодняшней теме.

Алексей Симонов: Вообще, поэзия абсурда, она, безусловно, присутствует здесь ежедневно, потому, что у меня такое ощущение, что на самом деле все играющие в этой пьесе уже заражены жанром ее.

Виктор Шендерович: Я, говоря об этом, как о театре, это, конечно, совершенно поразительно сценично, помимо всего прочего, потому что в этом есть такое выражение характеров еще, да? Очень точный, корректный, следящий, да, Ходорковский, и брутальный Лебедев, и я скажу, я не позавидую прокурорам. Я надеюсь, что он выйдет на свободу, я надеюсь, что мы это все увидим, и я тогда не завидую, значит, этим людям в синем, потому что он человек очень мощный, очень страстный, и, вообще, это такое американское кино, конечно. Меня поразило – показ диапозитива Ходорковским, меня поразило, он как, так сказать, хороший учитель такой, на уровне завуча, да, этим троечникам-третьеклассникам, да, вот объяснял. Я попал на то заседание, когда он рассказывал, что нельзя одну и ту же нефть украсть пять раз, да.

Вадим Клювгант: Да, и потом еще налоги с нее не заплатить.

Виктор Шендерович: Да, и потом не заплатить, да, да.

Вадим Клювгант: А потом еще украсть выручку от украденной нефти.

Виктор Шендерович: Украсть выручку. Сначала продукт, субпродукт, потом нефть, потом тут, потом тут, а потом еще… И он говорил – «Да, от чего я должен защищаться?» - спрашивал он, и было видно, это же считывает себя логически, что это люди просто ментально совершенно разные, это люди разного IQ, ну, просто совсем, совсем. Конечно, если предположить, что там было бы... «соревновательность» такое есть понятие, да?

Вадим Клювгант: Состязательность.

Виктор Шендерович: Состязательность процесса. Но в том-то и настоящий абсурд, что заведомо известно, что состязательности нет. И я понял, что я имею дело, мы имеем дело с какими-то людьми, в некотором смысле, с марсианами, и ждать, что там будет покраснение щек, там, что людям станет неловко, ну, вот какие-то такие элементарные вещи...

Алексей Симонов: Витя, вот только с марсианами аккуратней. Не в смысле того, что окажешься еще раз объектом уголовного обвинения, а совсем по-другому. Я думаю, что марсианами в этой комнате выглядят, скорее, Ходорковский и Лебедев. Значит, обвинение и судья, при всей разнице, разговаривают на одном языке.

Смотреть ВИДЕО

Виктор Шендерович: То, что Ходорковский и Лебедев... Ну, Ходорковский на моих глазах, можно сказать, в буквальном смысле, совершил невероятный скачок. Первый раз я его, и последний, видел на свободе, один раз, когда мы со Светланой Сорокиной приходили в «ЮКОС», и Ходорковский тогда помогал: два месяца мы получали зарплату. И они как-то с Гусинским договорились тогда о помощи. Это с нами разговаривал блестящий, молодой, холодноватый человек, у которого все проблемы пожизненно решены, вот как раз таки марсианин, то есть, человек, который из каких-то своих марсианских, там, соображений мог нам помочь, и хотел помочь. В следующий раз я встретился с этими глазами, так сказать, через клетку, во время первого процесса, и обнаружил, что это просто другой человек. Конечно, это история короля Лира в чистом виде, потому что по диапазону социального падения и человеческого роста одновременного, да, то, что происходит с Лиром, абсолютное социальное падение, сверху вниз, и одновременный взлет человеческий, прозрение. Это было не поведение бизнесмена, с точки зрения бизнесмена это было абсурдное поведение. Как бизнесмен себя повел Абрамович, как нормальный бизнесмен: вывел активы, купил «Челси», и уехал, все нормально, да, как бы нормальный, рациональный поступок. В Михаиле Борисовиче сдетонировал приличный человек, вот то, что заложено было в детстве, вот как-то вдруг сдетонировало по-настоящему, и личность – мощная человеческая личность…

Алексей Симонов: Я думаю, что сдетонировали мама с папой.

Вадим Клювгант: Один из итогов недели, вот заканчивающейся, Михаил Борисович Ходорковский стал дедушкой.

Виктор Шендерович: Стал дедушкой.Замечательно.

Алексей Симонов: Давайте его поздравим.

Конец первой части.

* * *

Часть 2

Смотреть ВИДЕО (2 часть)

Вадим Клювгант: вообще вот последнее время, и неделя вот эта, в частности, оно как-то характеризуется повышением таких панических, я бы даже сказал - доходящих до судорожных, настроений, проявлений, вот как раз с этой стороны, с нападающих.

Виктор Шендерович: Обвинения?

Вадим Клювгант: Атакующей стороны. Да. Это проявляется по-разному, но об одном и том же…

Виктор Шендерович: А в чем?

Вадим Клювгант: Ну, вот один эпизод вы упомянули, хотя он был не на этой неделе, чуть раньше.

Алексей Симонов: Большая история с американцем?

Вадим Клювгант: Да.

Виктор Шендерович: Да. С инструктажем американцев.

Алексей Симонов: Это замечательная история…

Вадим Клювгант: Значит, история с американцем, значит, это, на самом деле, история с вскрывшейся очередной фальсификацией, да, одной из многих, но уж больно такой, характерной, такой вот совсем уже не красивой. И ключевая фигура - там вот этот человек, которого зовут Даг Миллер, американец, который был партнером, возглавлял команду аудиторов, работавших с «ЮКОСом». И именно его подпись стоит на этом отзывном письме. Значит, его допросили за время следствия, когда в отношении Ходорковского и Лебедева уже оно было закончено, и было объявлено об этом. Его после этого допросили, как минимум, это то, что нам известно, восемь раз.

Виктор Шендерович: Где?

Вадим Клювгант: В Генеральной прокуратуре Российской Федерации. В следственном комитете потом. Из этих восьми раз три следа они потом добросили в законченное дело в отношении Ходорковского. Вслед. А пять не добросили, потому что, видимо, недостаточно там хорошо господин Миллер высказался. Он принес эти копии этих пяти протоколов, и мы узнали. Там даже в один день было два допроса, один их них в дело вбросили, один – нет. Вот. Понимаете?

Виктор Шендерович: Какие мелочи.

Вадим Клювгант: Паника, да, паника, потому что сценарий начал шататься. И он сказал – я не приеду в Россию. В четверг на этой неделе, забыв, видимо, в кавычках или без кавычек, не знаю, о том, что они говорили в пятницу на прошлой неделе, они сказали, что, поскольку Даг Миллер не приедет в Хамовнический суд, и от него есть заявление, надо огласить скорее все его показания, которые он давал следствию. Но не все, конечно, а те, которые они пришили в дело. Те, которые не пришили, те не надо. Вот, пожалуйста. Вот сегодня будет эта дача показаний, В Калифорнии, в Сан-Диего.

Виктор Шендерович: А в Сан-Диего прокурора Лахтина нет?

Вадим Клювгант: А, кстати говоря, им предоставлено право участвовать, и мог бы поехать туда и Лахтин, и любой другой прокурор.

Алексей Симонов: С английским языком проблемы...Там с переводами вообще же проблемы. Как-то, знаешь, одна из замечательных – это переводчица Зуева. Там была замечательная, да.

Виктор Шендерович: Расскажите эту историю.

Вадим Клювгант: Там высокая конкуренция в этом смысле между переводчиками, кто из них более замечательный.

Виктор Шендерович: Когда «roаd» прочли как подпись, там что-то…

Вадим Клювгант: Виктория Роуд – это улица имени королевы Виктории. А прокурор сказал – подпись Виктории Роуд. Ну, а еще какие проявления? Значит, вот такие совершенно неожиданные сюрпризы, - вдруг председатель Верховного Суда России Вячеслав Михайлович Лебедев 15 декабря инициировал пересмотр, внес в Президиум представление, и будет пересмотр, значит, по новым обстоятельствам первого дела, а части той, где признал нарушение Европейский Суд про правам человека. Теперь сопоставим даты. Значит, это представление сделано пятнадцатого декабря 2009-ого года. Решение Страсбургского суда – октябрь 2007-ого года. Оно вступило в силу после обжалования неудачного со стороны Российской Федерации в июне 2008-ого года. Через полтора года…

Виктор Шендерович: Открылись обстоятельства.

Вадим Клювгант: Открылись обстоятельства. Значит…

Виктор Шендерович: Эти обстоятельства открылись в Кремле, видимо?

Вадим Клювгант: Ну, где-то озарение опять произошло. «Наша задача, ваша честь, - обращаясь к суду, было сказано, опять же, Михаилом Ходорковским от имени стороны защиты, - наша задача, - не оставить вам никакой законной возможности вынесения обвинительного решения по этому делу. Это было сформулировано под протокол судебного заседания. Я не хочу показаться нескромным, но за прошедшее с начала процесса время эта задача в значительной степени реализована. Кстати, при активной поддержке со стороны обвинения.

Виктор Шендерович: Спасибо им, конечно.

Вадим Клювгант: Стороны обвинения. Потому что свидетели обвинения, которые приходят, они очень хорошо нам помогают в реализации этой задачи.

Смотреть ВИДЕО (2 часть)

Алексей Симонов: Почему этот безумный набор свидетелей, они что, не могли предположить степень независимости свидетелей от здравого смысла, который им навяжут Ходорковский с Лебедевым?

Вадим Клювгант: Понимаете, в чем дело? У них нет никакого разумного выхода из того тупика, в который они себя загнали. Второе обвинения полностью противоречит… исключает первое – да? Как ни скажи – все плохо. Но по поводу степени независимости свидетелей – очень характерный штрих. Абсолютно каждый, за редчайшим исключением, из свидетелей, уже четвертый десяток их идет, говорит о том, что его последний раз допрашивали очень недавно по всем тем обстоятельствам, которые рассматриваются в хамовническом суде. То есть это… кажется, в шоу-бизнесе разогрев называется, да? Вот. И иногда некоторые свидетели меняют статус заочно, становятся обвиняемыми. Это тоже событие истекающей недели. В отношении одного из юкосовских руководителей.

Виктор Шендерович: Не то сказал на суде?

Вадим Клювгант: Он ничего не сказал. Он с 2004-ого года уже ничего им не говорит по причине нахождения в другом государстве. Но вот именно сейчас они приняли решение, что пора уже этому человеку из свидетеля перейти в члены организованной группы.

Смотреть ВИДЕО (2 часть)

Алексей Симонов: Вот как раз, Витя, я хочу ответить на вопрос, который задан к этому. «Здравствуйте, у меня вопрос к господину Симонову, а также к господам журналистам. Скажите, пожалуйста, что делается для того, чтобы обеспечить максимально широкую гласность правдивой и объективной информации о деле Ходорковского и Лебедева?

Виктор Шендерович: Но нет никакого общественного мнения, да, нет влиятельного общественного мнения. Я говорил, что если бы телекамеры вели репортажи из Хамовнического суда, ежедневно давали бы отчет о том, что там происходит, и вы были на Первом канале, а не вот сюда это вы все рассказывали…Ясно, что уже на свободе был бы Ходорковский, разумеется, а эти бы сидели. Поэтому это вопрос, конечно, не юридический, и не вопрос журналиста, это просто политический. И Светлане можно ответить прямо, что в авторитарных странах…

Алексей Симонов: Подобная процедура не предусмотрена.

Виктор Шендерович: Не предусмотрена ни свободная пресса, да, ни независимый суд. Да, это надо менять политическую… Вадим, перспективы?

Вадим Клювгант: Мы будем работать не покладая рук над выполнением той задачи, о которой я сказал, чтобы не оставить суду никакой… ни малейшей законной возможности вынесения обвинительного приговора. У нас есть ощущение, что сегодня нет такой вот однозначно жесткой заданности, вот такой жесткой завертикаленности, по поводу перспективы этого вот второго процесса. Это ощущение у нас есть.

Виктор Шендерович: Ну, за время процесса изменилось… изменилась атмосфера в зале?

Вадим Клювгант: Она изменилась, она периодически меняется, я так вам скажу, волнообразно. Вот сейчас она очень напряженна из-за вот этих судорожно-панических настроений, состояний, мы это чувствуем просто вот в воздухе, да.

Виктор Шендерович: «Если вам не нравится погода в Новой Англии, подождите десять минут» - Марк Твен.

Виктор Шендерович: Пресс-центр Михаила Ходорковского и Платона Лебедева Алексей Кириллович Симонов и Вадим Вадимович Клювгант были сегодня моими собеседниками. Спасибо.

ВИДЕО: Смотреть ТВ-программу «Процесс: итоги недели», выпуск 7: часть 1, часть 2.