ВИДЕО Прессцентр-ТВ: Территория гласности

Тележурналист Владимир Кара-Мурза и социолог Борис Дубин беседуют о последствиях дела ЮКОСа для общества и власти, изменениях в общественном мнении и прогнозах на 2010-2011 годы.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня гость нашей студии – Борис Дубин, руководитель отдела социально-политических исследований аналитического центра Юрия Левады. Добрый вечер, Борис Владимирович. Вы только что вернулись с пятых чтений Ходорковских. В чем их польза для российского общества?

Борис Дубин: Каждый год в декабре вот происходит как бы такая сверка позиций. Так что, есть для самого интеллектуального сообщества, несомненно, польза от этого. Для тех кругов в России, которые как-то ориентируются на это сообщество. Это очень серьезная аналитика того, что сегодня происходит в российской политике, в российском обществе, в общественном мнении россиян. И это, поверьте, очень высокий уровень анализа, вот на этих чтениях просто, я бы сказал, мы без единого провала, это был очень высокий уровень анализа того, что сегодня с Россией происходит.

Смотреть ТВ-программу

Владимир Кара-Мурза: А как, по вашим данным, меняется динамика отношения российского общества к делу «ЮКОСа» вот за годы его прохождения?

Борис Дубин: Ну, действительно были разные фазы. Была фаза неопределенности со стороны российского общества, пока власть всерьез не взялась как бы за информационное обеспечение этой компании. Поэтому со временем большая часть населения приняла какие-то основные оценки власти. Как бы входить в конфронтацию с самим собой, с одной стороны поддерживая Путина, а с другой стороны вот как бы симпатизируя Ходорковскому. Поэтому вот под влиянием этого механизма большая часть населения стала принимать официальные оценки или, чтобы не входить с собой в противоречие, уходить в отказ от ответа. Вместе с тем озлобления, ожесточения по отношению к Ходорковскому и Лебедеву все-таки в большей части общества нет. Вместе с тем, так сказать, от трети до 40% людей взрослого населения сегодня в России, вообще говоря, позитивно относятся к тому, что Ходорковский делал как менеджер, как предприниматель, как организатор, как глава крупной и успешной компании.

Владимир Кара-Мурза: Владимиру Путину во время телемоста со страной потребовалось вот еще раз подчеркнуть свое отношение к делу «ЮКОСа», хотя, в общем-то, обстановка этого никак не предполагала?

Борис Дубин: Есть мнение экспертов, которые лучше меня знают кремлевские коридоры и кремлевские фигуры, что за отношением Путина к делу «ЮКОСа» стоят, можно сказать, личные чувства. Вообще говоря, ведь понятно, что никакое население тут, так сказать, с премьером не разговаривало, да и он не разговаривал с населением. Он разговаривал с некоторыми важными для него точками политического поля, бизнес-сообщества, с так называемой мировой общественностью и т.д. В принципе, население очень слабо имел в виду, кроме слабых знаков внимания о том, что «ну, я приеду и разберусь». Вот как бы такие знаки внимания были поданы. Но очень важно, что по крупнейшим, казалось бы, событиям последнего времени, в том числе катастрофическим событиям, по которым нужно было бы высказаться и, что называется, просто по-человечески выразить соболезнование и т.д., – ну, президент либо не высказался, либо высказался предельно кратко и сухо.

Владимир Кара-Мурза: А насколько убедительны были вот эти аргументы премьера Путина?

Борис Дубин: В определенной мере они рассчитаны на пассивную позицию населения и на настороженное, если не сказать – неприязненное отношение большой части российского населения к так называемым олигархам. В этом смысле как бы Путин подкидывает им некоторые аргументы, которые должны либо склонить их к тому, чтобы осудить еще раз снова Ходорковского, принять жесткий приговор, если таковой будет вынесен. Обычно власть прибегает к такого рода шагам, чтобы как бы отвести внимание от себя, от того, что реально сделано, не сделано. Ведь очень большая часть российского населения, большинство его считает, что за годы правления Путина, при том, что фигура получает действительно очень высокий рейтинг одобрения, что разрыв между богатыми и бедными за годы Путина стал только больше. Произвол чиновников стал только больше, воровства нисколько не стало меньше. И несколько месяцев кризиса, – точнее сказать, восприятия кризиса российским населением, – показали, что от этой стабильности может за несколько недель просто ничего не остаться, потому что эта стабильность все-таки виртуальная, а не реальная. Вот в этом смысле власти есть, от чего заслоняться. Власть прибегла к этому довольно пошлому и распространенному орудию – вызвать эмоции населения по адресу некоторого персонализированного врага.

Владимир Кара-Мурза: А можно ли сказать, что дело «ЮКОСа» уже играло, сыграло даже уже свою роковую роль в политической истории России – вот то, что в 2003-м году не прошли либеральные партии в Государственную Думу, и с тех пор их там и нету?

Смотреть ТВ-программу

Борис Дубин: Это симптомы, вообще говоря, одного процесса. Это, конечно, во-первых, включение во власть совершенно определенных, совершенно определенного человеческого материала. Людей совершенно определенного воспитания, связанных между собой корпоративно, имеющих очень серьезные собственные интересы, связанные с собственностью, а не только с властью. И что мы имеем за 2000-й год? То есть фактическое уничтожение политического поля как такового. Даже не только там либерально-демократической его составляющей, но вообще выхолащивание политики полное, потому что, посмотрите, у людей, которые сегодня составляют центр власти – хоть исполнительной, хоть законодательной, – вообще говоря, у них нет политической биографии. Это не политики. Это люди, пришедшие из чиновников, это люди назначенные, у которых в этом смысле нет ни авторитета, ни поддержки, ни школы политического роста, ни всех тех... Они не опирались на все те процессы, которые обычно приводят к власти там президентов в крупных, развитых странах.

Владимир Кара-Мурза: В эту новогоднюю ночь мы будем вспоминать десятилетие добровольного ухода Бориса Николаевича в отставку в 1999-м году. Как, по-вашему, осознало ли российское общество ту цену, которую оно заплатило вот в тот день, и ту роль, которую сыграла отставка Ельцина в новейшей истории России?

Борис Дубин: Нет, я думаю, что большая часть россиян, вообще говоря, значение Ельцина не осознала. Больше того, его образ, размышления о нем, стремление извлечь опыт из тех лет были, вообще говоря, на протяжении двух путинских сроков подавлены. 90-е годы и все, что связано с Ельциным, а до него с Горбачевым, но, прежде всего, связанное с Ельциным, было подвергнуто просто как бы специальной диффамации.

Владимир Кара-Мурза: Вы вспомнили эпоху Горбачева. Вот когда-то Михаил Сергеевич осознал невозможность дальнейшего существования института политзаключенных. К сожалению, это пришло осознание с гибелью Анатолия Марченко в застенках ГУЛАГа. Как вы считаете, по каким сценариям может произойти освобождение нынешних политических заключенных, в частности узников по делу «ЮКОСа»?

Борис Дубин: Не думаю, что при этом режиме и вот персонах первых лиц, ее воплощающих, может произойти освобождение людей, связанных с делом «ЮКОСа». В это дело включены, помимо, как мне кажется, очень сильных острых чувств, еще и реальные интересы, и экономические, и властные интересы очень большой части нынешних так называемых элит.

Владимир Кара-Мурза: Вот мы вступаем сейчас в новый год, 2010-й. Как известно, начинается новый политический цикл, в 2011-м году выборы в Государственную Думу. Как вы считаете, в каком виде будет разыграна карта «ЮКОСа» вот в этой изменившейся ситуации, учитывая приближение Страсбургского суда по делу «Байкал Финанс Групп» и Гаагского арбитражного трибунала?

Борис Дубин: Я не думаю, что эта карта будет главной в игре. Но при случае ее, несомненно, используют и никоим образом не дадут узникам сегодняшним войти в политический процесс и участвовать, не дай бог, в выборах. Вот этого, я думаю, власть не допустит никоим образом. И, в общем, более-менее прозрачно, что второй процесс, который нынче идет, в котором нынче идет расследование, он, конечно, развязан и затеян именно в виду вот этих предстоящих выборных перспектив.

Владимир Кара-Мурза: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Борис Дубин, руководитель отдела социально-политических исследований аналитического центра Юрия Левады. В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.

ВИДЕО Прессцентр-ТВ: Территория гласности