ВИДЕО: Смотреть ТВ-программу «Процесс: итоги недели», выпуск 6: часть 1, часть 2.

Анализ событий прошедшей недели с 7 по 11 декабря 2009 г.

Участники программы: Борис Немцов, сопредседатель движения "Солидарность", Елена Липцер, адвокат Платона Лебедева. Ведущий - тележурналист Николай Николаев.

Смотреть ВИДЕО

Николай Николаев: Здравствуйте! Итак, в эфире программа процесс «Процесс: итоги недели», и сегодня у нас в гостях адвокат Елена Липцер и сопредседатель «Солидарности» Борис Немцов. И сначала вопрос к вам, Лена. Что происходит сейчас в зале суда? Немножечко вот этой судебной хроники.
Елена Липцер: Ну сейчас в зале суда должно быть разрешено экзотическое ходатайство государственных обвинителей. В общем-то, это ходатайство даже в замешательство поставило судью…

Николай Николаев: Это сегодня случилось?
Елена Липцер: Сегодня, да, вдруг, после того, как несколько свидетелей, которых обвинение было намерено допросить, в суд так и не доехали, вдруг явилась г-жа Ибрагимова, это одна из обвинителей, которая участвует в судебном процессе…

Николай Николаев: Прокурор.
Елена Липцер: Прокурор, которая со стороны обвинения поддерживает обвинение в отношение Ходорковского и Лебедева. И вдруг она явилась с ходатайством, сразу же поставив суд в какое-то не очень понятное положение, потому что по сути дела, они попросили суд уже сейчас признать недопустимым доказательством допрос американского гражданина в американском суде по ходатайству американских адвокатов Ходорковского и Лебедева. Это работник «ПрайсвотерхаусКуперс», г-н Миллер, он был неоднократно допрошен следствием в ходе предварительного следствия, и, в общем-то, на его показаниях строятся многие утверждения обвинения. И когда прокуратура узнала, что было заявлено ходатайство американскими адвокатами о допросе этого свидетеля в американском суде, что предусмотрено американским законодательством, они решили предотвратить вообще сам этот допрос, и попросили судью, чтобы он, не видя вообще, ни как оформлены документы, ни самого допроса этого свидетеля, чтобы уже сейчас суд признал, что это будет недопустимым доказательством.

Николай Николаев: Ну и что признал суд?
Елена Липцер: Суд пока ничего не признал, я уехала на самом интересном месте. Сейчас должна выступить сторона защиты со своими возражениями, а потом должен суд определиться по этому вопросу.

Николай Николаев: Ну а как вот вы думаете, чего они испугались-то?
Елена Липцер: Ну, по всей видимости, они неуверенно себя чувствуют в отношение этого свидетеля, потому что одно дело допрашивать свидетеля здесь, в Генеральной прокуратуре. И другой совершенно момент, когда свидетель будет допрошен под присягой в американском суде и с участием американских адвокатов, то есть это совсем другая процедура, и, конечно, он в своей стране чувствует себя гораздо свободнее, чем на допросе в Генеральной прокуратуре.

Николай Николаев: Гораздо больше может сказать.
Елена Липцер: Ну, естественно.

Николай Николаев: Как вот вы сейчас уже, по истечении определенного времени считаете, позиция тех, кто уже выступил в качестве свидетеля обвинения, вот насколько эта позиция достойна того обвинения, которое предъявляется?
Елена Липцер: Ну, честно говоря, мы пока еще, вот пока было допрошено 20 с лишним свидетелей из 250 заявленных Генеральной прокуратурой, но мы пока еще не увидели ни одного свидетеля, который бы действительно подтверждал те обвинения. Был допрошен свидетель, который говорил о нормальной практике, просто он 10 лет проработал на предприятии…

Николай Николаев: Да, я читал этот допрос, да.
Елена Липцер: И он говорил о том, как, да, нефтедобывающее предприятие продает нефть, есть нефтетрейдер, который ее покупает, направляет ее на нефтеперерабатывающий завод…

Николай Николаев: То есть он рассказывал о совершенно законных процедурах и схемах.
Елена Липцер: Законных абсолютно.

Смотреть ВИДЕО

Николай Николаев: Я попрошу вас сейчас все-таки связаться с судебным заседанием, позвонить своим коллегам, просто вот относительно решения, а вдруг уже какая-то новая информация.
Елена Липцер (говорит по телефону - прим. ред.): А, он не может оценить несуществующее доказательство, поскольку доказательство не имеет заранее установленной силы. То есть фактически получается, он им отказал. Да. В ходатайстве отказано. Спасибо.

Николай Николаев: Давайте сейчас переведем это на очень простой язык, Лена, чтобы наши зрители все-таки поняли смысл произошедшего сейчас.
Елена Липцер: Смысл в том, что прокуратура просила суд, не видя допроса этого американского свидетеля американским судом, сразу же сейчас уже сказать, что это доказательство будет недопустимо. Судья решил, что он не может это сделать сейчас, совершенно правильно решил, потому что он не видел, ни как процессуально оформлены эти документы, то есть он не может сказать, документы оформлены процессуально не верно, с нарушением законов, поэтому они не могут быть использованы как доказательства.

Николай Николаев: То есть допрос состоится…
Елена Липцер: Допрос состоится 18 декабря, по всей видимости, это то, что было в документах.

Николай Николаев: Борис Ефимович, вы ведь были еще и министром энергетики, если я не ошибаюсь, да?
Борис Немцов: Министром топлива и энергетики. Могу сказать: схемы, которые использовались в те годы, были стандартными, более того, они были стандартными даже уже и при правлении гражданина Путина.

Николай Николаев: И считались законными.
Борис Немцов: Это, так. Да, и считались законными. Это, так называемые, внутрикорпоративные цены, трансфертные цены, так работают до сих пор такие небезызвестные компании, как "Роснефть", которая захватила имущество ЮКОСа, так работает "Газпром" на внутреннем рынке, по крайней мере, так работают другие нефтяные компании, "Газпром нефть", например.

Николай Николаев: Ну вот смотрите, то, что вы сейчас сказали, это уже свидетельское показание.
Борис Немцов: Я готов выступить свидетелем на процессе. Дело в том, что процесс находится под тотальным контролем Путина и Сечина, да. Вот, задача – не допустить Ходорковского на свободу в 2011 году, когда заканчивается его срок. Задача – не допустить. Патологически боятся, что вот этот человек, выйдет на свободу, и будет с Путиным и с Сечиным разбираться, патологически боятся. Изнасиловали всю правоохранительную систему, изнасиловали всю судебную систему, да, изнасиловали несчастных судей, эти прокуроры, на которых смотреть без слез невозможно. Я же был на процессе. Вот, все это тошно на все это смотреть.

Николай Николаев: Елена, скажите, а все-таки вот вы допускаете, что будет какое-то определенное противодействие тому, ну по крайней мере, тем приглашенным, которых вы заявите, как свидетелей защиты?
Елена Липцер: Наша позиция состоит в том, что все свидетели, которые были допрошены и заявлены свидетелями обвинения, мы считаем их свидетелями защиты тоже. То есть мы, в принципе, об этом сказали еще по окончании ознакомления с материалами дела. Другой вопрос, что следователь незаконно совершенно не включил список этих свидетелей в обвинительное заключение, что был обязан сделать.

Николай Николаев: Допускаете вы, что некто, кто действительно владеет большим объемом информации что этот человек будет поставлен в определенные жесткие рамки, и будет испытывать на себе чудовищное давление, в силу чего просто будет вынужден Ходорковского оговорить?
Елена Липцер: Как можно оговорить Ходорковского, и объяснить суду, что они украли вместе с Лебедевым всю нефть, которую ЮКОС добыл за 5 лет? Вы понимаете, это просто в любой нормальной голове уложиться не может, это невозможно доказать такое обвинение. Первоначально это дело, которое до сих пор, кстати говоря, расследуется, и сейчас срок следствия по этому делу продлен до 107 месяцев, то есть я, честно говоря, не знаю таких еще дел, чтобы 107 месяцев шло расследование, вот оно расследуется до сих пор, это дело. Оно было возбуждено в 2003 году по факту хищения акций «Апатита». В итоге, по этому эпизоду, собственно говоря, не было вынесено приговора, поскольку истек срок давности.

Николай Николаев: А вот скажите, вопрос именно к вам вот, он поступил вчера: скажите, пожалуйста, можно ли подать в суд и в какой на ВВП за его высказывание в Париже 3-го декабря? Ну, вы, наверное, знаете о чем…
Елена Липцер: В Басманный… В Басманный суд подать можно. Ну я образно, конечно, говорю. Вот Борис Ефимович сейчас судился в суде, насколько я знаю…

Борис Немцов: Замоскворецкий. Сумма 5 миллионов рублей, 6 требований Лужкова опровергнуты, такие вещи, что, там, коррупция в Москве система, что подписывал постановление в пользу Батуриной, там, что предоставлял ей льготы. Ну, требования опровергнуть. Судья из шести требований отклонила 5, это поступок.

Елена Липцер: Это победа.

Николай Николаев: Нет, ну это поступок.
Борис Немцов: Поступок. Но сам тот факт, что они слегка отличаются друг от друга, и судьи думают о репутации, в разной степени, но думают, это, конечно, 100% так. Но вот вопрос, который задал Николай, на мой взгляд, он принципиален. Путин дважды, то есть продуманно, по сути, обвинил Ходорковского в убийствах…

Николай Николаев: Так сравнения были какие…
Борис Немцов: массовых, повторяю, убийствах, да, что он убил там 5 человек, или я не знаю сколько человек, вы знаете, Лена, что таких обвинений Ходорковскому на суде не предъявлялось, об убийствах.
Елена Липцер: Никогда не предъявлялось.
Борис Немцов: Я, кстати, считаю, что процесс «Ходорковский против Путина» даже в Басманном суде, как вы, Лена, говорите, это правильно. Это беспредел, понимаете, вот это беспредел. Вот если он подозревается в убийстве, что ему тогда вот это абсурдное обвинение в краже всей нефти добытой за многие годы дают? Почему даже эти отвязные совершенно, лишенные, мне иногда кажется, всякой совести прокуроры, ни слова не говорили, что он убийца? А Путин говорит об этом.

Конец первой части.

* * *

Часть 2

Смотреть ВИДЕО

Борис Немцов: Ходорковский стал фактором общественной жизни нашей страны, он человек, с ним можно не соглашаться, можно спорить, но к его мнению прислушиваются, в том числе, и действующая власть, У меня вот такое ощущение, что они вот его, наверное, считают врагом кровным, они же такие, все распальцованые у нас власти-то, вот, они считают его кровным врагом на уровне Басаева, у меня ощущение такое. Хотя это абсолютный абсурд, Михаил Борисович интеллигентный парень, вот, неспособный, на мой взгляд, ни к каким там поступкам, даже отдаленно напоминающим действия террористов. Они трусоваты, они слабоваты, они знают, что они неправы. Кроме того, они алчны, всю собственность они у него отобрали, очевидно, что отобрали через "Байкалфинансгрупп", который зарегистрирован был в рюмочной «Лондон», там, в Твери, позорище полное. Очевидно, что тема эта - табу на всех официальных каналах. Знает кошка, чье мясо съела, короче говоря. Теперь что касается меня, я вам так скажу. Есть разница. Меня, кстати, многие в Европе, в Америке спрашивают, а ты не боишься вот так открыто критиковать Путина, всю эту бригаду, Ходорковский же это делал, вот смотри, что получилось? У нас есть разница с Ходорковским, дело в том, что я никогда не занимался бизнесом крупным, никогда. . Я понимаю, режим патологически боится людей самостоятельных и состоятельных. На самом деле есть один принципиальный вопрос, да, вот совершено принципиальный, он такой, общий. Это вопрос не связанный напрямую с Ходорковским и с Лебедевым. У нас вообще Медведев когда-нибудь станет президентом или нет? Я считаю, что он может стать президентом, возможности у него очень ограниченные, времени у него очень мало, чтобы стать президентом, поскольку скоро уже так называемые выборы. Но, тем не менее, вот одна из немногих возможностей стать ему президентом, это помиловать Ходорковского и Лебедева.

Николай Николаев: И что тогда? Борис, что тогда?
Борис Немцов: Все. Через пять минут Путин перестает быть президентом, национальным лидером.

Николай Николаев: Давайте выстроим эту цепочку. Вот смотрите. У меня, кстати, вопрос к Лене. Вот мы тут спорили по поводу помилования, ну понятно, что никакого прошения с признанием вины. Был такой небольшой спор, мы заспорили, кто должен инициировать саму процедуру…
Борис Немцов: Что никакого прошения с признанием вины, как Путин, требует не нужно, поскольку это не предусмотрено законом.
Да, совершенно верно, ему не надо при этом чтобы человек покаялся, встал на колени там, поцеловал ручку, вот это ничего не нужно, это все бред путинский, он просто плохой юрист, видимо, в школе КГБ неплохо учился, а в университете на юрфаке не очень. Но у меня вопрос-то на самом деле другой, вот если будет подписан указ о помиловании, он может во время процесса быть обнародован, клетку откроют, и люди спокойно уйдут на улицу или нет?

Елена Липцер: Смотря, что там будет написано, в этом указе.
Борис Немцов: Написано «помиловать».
Елена Липцер: Ну, нигде это не запрещено, он может помиловать его по первому приговору и по новым обвинениям, которые ему предъявлены.

Николай Николаев: Вот смотрите, очень важный вопрос, что происходит сейчас в стране. Спрашивает некто Сергей, спрашивает вчера в 22:43. Кризис и второе дело ЮКОСа сильнейшие внешние воздействия на систему, приводящие к ее разрушению, в ее сегодняшнем виде, то есть это бессистемное заливание отдельных очагов из помойного ведра при глобальном пожаре. Так считает Сергей. Когда все-таки критическая точка будет пройдена, и когда и кризис, и второе дело ЮКОСа действительно будут способны разрушить эту систему. Мы дождемся до приговора?
Елена Липцер: Ну, это вопрос к гражданам нашей страны, сколько они еще будут голосовать за "Единую Россию"?
Борис Немцов: Ну там, во-первых, уже голосуй не голосуй все равно, сами знаете, что бывает.

Николай Николаев: Лена, вот модернизация системы, модернизация правовой системы, это модернизация правовой системы?
Елена Липцер: Егорова, председатель Московского городского суда вчера, выступала на совете судей и, в общем-то, прочитав это выступление, я не вижу, что что-то меняется. Все как было, так и есть.
Борис Немцов: По поводу модернизации я могу сказать, у нас Медведев обладает удивительной особенностью, он, во-первых, известный российский блоггер, возможно он нашу передачу даже посмотрит. Это та сфера деятельности, Интернет, куда ему разрешает идти Путин, поскольку сам ни черта в Интернете не понимает, единственная сфера, куда допущен Медведев, где он что-то может делать. Второе, он обладает удивительной способностью довольно правильные слова произносить, но абсолютно при этом ничего сутевого не делать.

Елена Липцер: Ну да, за этим просто ничего…
Борис Немцов: Из-за того, чтобы Путин, который временно отъехал на набережную Краснопресненскую, остался у руля, они решили полностью перекорежить и государственное устройство, и судебную систему, и традицию, и Конституцию уничтожить и растоптать по всем позициям. Они не способны ни на какую модернизацию, пока мы их оттуда не вышвырнем, я вам могу сообщить неприятное, ни черта никакой модернизации не будет.

Николай Николаев: Ну вот вы вчера были на Пушкинской площади?
Борис Немцов: Я был.

Николай Николаев: Да, и сколько вас пришло поддержать людей?
Борис Немцов: Ну, было человек 50, не имеет никакого значения.

Николай Николаев: С такой численностью вы собираетесь кого-то вышвыривать?
Борис Немцов: Когда танки в Прагу входили, вышло семь человек на Красную площадь, все думали, что они сумасшедшие, потом выяснилось, что они герои.

Николай Николаев: Но долго пришлось ждать.
Борис Немцов: Произошла такая метаморфоза за эти шесть лет, его поначалу ненавидели, злорадствовали, когда его посадили, вот олигарх, подонок, еврей, негодяй, вот раскулачат его, ну и правильно делают, все их кровопийц к ногтю. Когда все отобрали, посадили, и народ при этом счастливым не стал, все же думают что они разбогатеют после этого, выяснилось,что никакого счастья это не принесло.

Смотреть ВИДЕО

Николай Николаев: Президент заявил, что деньги пошли на ЖКХ.
Борис Немцов: Деньги пошли в госкорпорацию ЖКХ? Самую коррумпированную, самую непрозрачную систему, которая есть в стране. Теперь спросите, сколько домов они отремонтировали в стране, которые они…

Николай Николаев: Ну они скажут, Борис Ефимович.
Борис Немцов: Да, они скажут, а вы спросите не у них, а у людей, которые живут в лачугах, и у людей, которые живут в аварийном фонде. Что у них спрашивать, они, конечно, скажут, они-то живут на Рублевке все, между прочим. У них-то все отремонтировано, не знаю уж, за счет денег Ходорковского или нет, но у них точно все отремонтировано, там уже не волнуйтесь. Все олигархи, Путин, Медведев, они все живут в одном месте. Но главное, надо понимать, что Судья Данилкин вообще тут ни при чем. Неужели не понятно? После того, как было уничтожено независимое правосудие, после того, как в стране из-за дела Ходорковского установилось басманное правосудие, судья Данилкин, даже если он нормальный человек, если он хочет сохранить свое место, он должен будет учитывать позицию и мнение руководителя правительства и его правой руки Сечина. В противном случае он будет уничтожен как судья, если он готов на пенсию уйти, то есть если это его последнее дело, в принципе вот то, что мы говорили до эфира, тогда он может действительно как матросы, подвиг Гастелло и так далее.

Николай Николаев: Выбирать...
Елена Липцер: Понимая, что он войдет в историю.
Борис Немцов: Да, он войдет в историю, он будет символом несгибаемости русского судьи. Если Данилкин человек такой, исторический, вот я пафосно скажу, если он себя считает действительно принадлежащим к когорте независимых судей, ему не стыдно перед детьми, или, вернее, он испытывает стыд перед детьми совершать какие-то там плохие поступки, тогда, конечно, судья Данилкин будет вести себя в соответствии с законом. Вот. Если же он обычный судья, каковых у нас подавляющее большинство, то, что ему скажет начальник, то он и будет делать. Получит премию там какую-то, продвижение по службе, может быть ему Путин даст Героя России, как он раздавал там всем подряд, кто в деле Ходорковского участвовал. То, что Миша, Платон по IQ раз в 100, наверное, выше, чем прокуроры, которые обвиняют его во всех смертных грехах, - это мне очевидно, это видно невооруженным глазом, даже людям, которые к ним относятся, может быть, плохо. Дело-то не в этом, в этом суде ничего не решается, это аттракцион! Хотя, конечно же, сам тот факт, что этот процесс идет, что он абсурден, этот факт становится достоянием все большего и большего количества людей, даже далеких от этого дела. И все эти люди, которые ровно так страну выстраивают, они рано или поздно со знаком минус и проклятыми войдут в историю. Вот я, в каком смысле оптимист. Ну, вот это же очень конкретная вещь, идет процесс, людям кошмарные обвинения предъявили. Вот в этом процессе быть оптимистом ну значит плохо знать свою страну. Хотя я подчеркиваю, я был бы счастлив, рад и первый бы пришел встретить Мишу и Платона и сказать им, что какие вы крутые и какие вы несгибаемые, и как достойно вы себя вели на этом процессе. Я это готов сделать.

Николай Николаев: Удачи и до следующих встреч.

ВИДЕО: Смотреть ТВ-программу «Процесс: итоги недели», выпуск 6: часть 1, часть 2.