ВИДЕО: Смотреть ТВ-программу «Процесс: итоги недели», выпуск 5: часть 1, часть 2.

Анализ событий прошедшей недели с 30 ноября по 4 декабря.

В этой программе: о процессе в Хамовническом суде, о том, кому достались бонусы после разорения ЮКОСа, а также объяснение реакции премьера Путина на происходящее с Михаилом Ходорковским. Об этом и многом другом в студии пресс-центра беседуют: ведущая дискуссии - журналист Нателла Болтянская, адвокат Михаила Ходорковского Вадим Клювгант и независимый политик Владимир Рыжков.

Смотреть ВИДЕО

Нателла Болтянская: Здравствуйте, печально время, когда территорию гласности приходится посещать. И тем не менее вы здесь, на «Территории гласности». Разговор о событиях процесса Ходорковского-Лебедева и о событиях, происходящих в стране, в которой идет процесс Ходорковского-Лебедева мы сегодня ведем с адвокатом Вадимом Клювгантом и независимым политиком Владимиром Рыжковым.

И я бы хотела начать, если вы не возражаете, с того, чтобы поздравить Платона Леонидовича Лебедева с уже прошедшим днем рождения. Коллеги могут присоединиться.

Вадим Клювгант: Ну, мы присоединились сразу же.

Владимир Рыжков: Да, с удовольствием присоединяемся!

Нателла Болтянская: И я хотела попросить Вадима Клювганта начать с так называемого объяснения. Ведь 188 томов обвинения может показаться тем количеством материала, который набивается для того, чтоб никто ничего не понял. Насколько мне известно, сам Михаил Борисович Ходорковский излагал это в трех строчках, что ли, суть обвинение. Что произошло за прошедшую неделю значимого – того, что можно объяснить не специалистам в юриспруденции, не специалистам в нефтедобыче, не специалистам, в конце концов, в бизнес-менеджменте?

Вадим Клювгант: Что касается, собственно, процесса и 188 томов, которые уже сегодня плавно перетекли в 200 с чем-то, но, на самом деле, количество уже не переходит ни в какое качество давно, потому что качества изначально никакого и не было. Это доказательственный мусор, это бумаги ни о чем; и суть заключается в очень простой вещи; и эта суть проявилась в судебных заседаниях – в том числе, и на истекшей неделе. Была большая компания; она вела деятельность: заключались сделки, принимались люди на работу, создавались компании, преобразовывалось, и так далее. Значит, все это взяли в один момент, выгребли под названием «обыск-выемка» и поменяли название вывески. Вместо «компании» стала «организованная группа»; вместо «сделок» стало «преступление»: «хищение», «отмывание», и еще бог весть что. Вот и все. То есть, документы читают: это документы про деловой оборот, про сделки – про то, что составляло работу людей: они изо дня в день этим занимались. А прокурорская обертка называется «преступная деятельность». Доказывать, искать связь бессмысленно, невозможно.

Нателла Болтянская: Скажите, пожалуйста, насколько мне известно, не раз и не два и Михаил Ходорковский, и Платон Лебедев подчеркивали, что, с их точки зрения, преступной деятельностью занимается, аккурат, сторона обвинения. Я хочу задать вам вот какой вопрос: нарушение закона есть, имеет место?

Смотреть ВИДЕО

Вадим Клювгант: Вы знаете, редкий день, когда их нет. Это нарушения закона, носящие системный характер. Еще больше абсурда это добавляет, когда наши прокуроры – в смысле, наши оппоненты в этом процессе – когда они обосновывают свои незаконные действия ссылками на конституцию, потрясая ею в руках порой, - и на другие законы: например, очень любят – на уголовный процессуальный кодекс.

Нателла Болтянская: Владимир Александрович, у меня к вам вопрос, наверное, даже как к историку, а не как к политику. Очень часто слышишь о том, что ныне происходящий процесс Ходорковского и Лебедева – процесс исторический; процесс, уже, скажем так, разделивший общество. Ваше ощущение историчности происходящего сегодня в Седьмом Ростовском переулке.

Владимир Рыжков: Весь мир уже осознает дело «Юкоса» и дело Ходорковского и Лебедева, как переломный момент в российской истории, а значит, извините за высокий слог, и как переломный момент в мировой истории. Потому что была Россия до 2003-2004 года, и потом появилась Россия после 2004 года. Это две разные страны, две разные политические системы. И, в этом смысле, безусловно, это процесс исторический; но, что касается, как у нас принято говорить, простых людей (не очень люблю этот термин) – что вот, во-первых, им это неинтересно – им на это наплевать; во-вторых, многие этого даже не знают. Ну, понимаете, это не их вина – это беда этих людей; потому что мы могли бы их обвинять в этом равнодушии, если бы они имели возможность думать об этом. Ведь, если говорить о главных средствах массовой информации, которые покрывают 100% российского населения: это «Первый канал», «Второй канал» и прочие телеканалы – там только одна точка зрения; и эта точка зрения уже на протяжении 7 лет почти звучит: что Ходорковский – преступник, что он – бандит, что он – вор, что он заказывал убийства. Что могут люди думать, если у них нет никакой возможности сравнивать точки зрения? Да, они могут выйти в Интернет; но что такое Интернет? У нас Интернет – это привилегия горожан – до сих пор.

Нателла Болтянская: Тогда у меня пара вопросов к вам, как к политику. Вот один из коллег-журналистов пишет о том, что вопрос о Ходорковском (я немножко перетекла уже к Путину – очередной нашей теме). «Вопрос о Ходорковском был нужен Путину, как воздух; и Путин этот вопрос получил. В Гааге сгущаются тучи. И трудно сейчас представить, какой шторм предстоит пережить внешней экономической деятельности России, если иски «ЮКОСа», уже принятые к производству, будут удовлетворены. Речь идет о штрафах до 100 млрд. долларов. Путин нервничает. Не Ходорковскому грозил Путин, глядя в телекамеру: Ходорковский прочно сидит и при Путине не надеется на лучшее. Обвиняя Ходорковского, Путин шантажирует Запад: еще шаг; и вы, пушистые европейцы, станете пособниками убийцы».

Владимир Рыжков: На самом деле, два главных события на этой неделе, на мой взгляд, это вовсе не выступление Путина четырехчасовое; а два главных события, как справедливо было сказано, это решение международного арбитража в Гааге, который признал жалобу приемлемой (а это означает, что он будет ее рассматривать по существу) и претензии (это, конечно суду решать) от 30 млрд. до 100 млрд. долларов. Ну, на минуточку: 100 миллиардов долларов – это больше, чем весь резервный фонд Российской Федерации. Так, чтоб люди понимали, что проигрыш Путина и компании в Гаагском арбитраже будет означать потерю всего резервного фонда России.
И второе событие, которое, я бы хотел, чтобы мы обязательно упомянули, это, на мой взгляд, беспрецедентная ситуация с двумя судьями конституционного суда, Кононовым и Ярославцевым. Это настолько важное событие, что, просто, надо бить во все колокола! Представьте себе, если два судьи Верховного суда США или два судьи конституционного суда ФРГ вдруг опубликуют открытое заявление о том, что правоохранительная система их стран подчинена спецслужбам, не выполняет функции защиты закона, защиты граждан и утратила самостоятельность, - это бомба, это атомная бомба в политической системе. Их (Кононова и Ярославцева) изгоняют те судьи конституционного суда, которые все эти годы молчат: молчат про дело «Юкоса», молчат про дело Наташи Морарь, молчат по поводу отмены выборов губернаторов одномандатных округов, закона о партиях, о митингах, и так далее. Они молчат; и это молчаливое, послушное большинство конституционного суда изгоняет из своих рядов двух честных людей, которые посмели сказать правду о том, что происходит в стране. Поэтому, конечно, возвращаясь к Путину, Путин не мог не высказаться по делу «Юкоса»; потому что он-то, в отличие от простых людей, понимает, чем грозит ему два проигрыша: один – в международном арбитраже, а второй (кстати, мы можем об этом поговорить), в Страсбурге.

Нателла Болтянская: Вадим Владимирович, вот пишет Таня (это вопрос, присланный по Интернету): «Если наши мечты сбудутся и Страсбург примет решение в пользу экс-менеджеров «Юкоса», как вы прогнозируете дальнейшее действие власти».

Вадим Клювгант: Нужно разделить то, что касается Европейского суда: жалобы индивидуальные – скажем, Ходорковского, Лебедева, Алексаняна (их там около десятка таких). Эти жалобы идут своим чередом: там одна жалоба Платона Лебедева уже разрешена в его пользу Страсбургским судом; две жалобы признаны приемлемыми – это значит, что вот-вот мы ожидаем решения по существу (это касается первого дела Мещанского приговора). Это обязывает к пересмотру дела в национальной юрисдикции. То есть, Страсбургский суд по правам человека не вправе разрешать конкретное дело с точки зрения, виновен – не виновен; но его решение вот такого рода для Верховного суда России означает обязанность отмены всех судебных решений по вновь открывшимся обстоятельствам…

Нателла Болтянская: И начало процессов – в том же режиме заново?

Вадим Клювгант: Да. Нельзя подменить Европейским судом решение, которое находится в компетенции национального суда. Другое дело, что эти решения должны быть в строгом соответствии с той же самой конвенцией – то есть, с соблюдением базовых прав и свобод. Это написано в нашей Российской конституции. Когда суд смещается в другую сторону: когда суд начинает бороться с преступностью, когда суд начинает защищать власть, как он понимает ее интересы – все, это означает конец правосудия. А конец правосудия означает конец государства.

Конец первой части.

* * *

Часть 2

Смотреть ВИДЕО

Нателла Болтянская: Я неоднократно сталкивалась с ситуациями, когда в адрес адвокатов на суде позволяются достаточно нелицеприятные высказывания. Там был пассаж про заднюю часть адвоката Краснова; там был пассаж по поводу того, что адвокаты ничего не понимают; и про пиар было, и про что хотите. А это вообще как-то можно остановить?

Вадим Клювгант: Вы знаете, Нателла, спасибо вам, конечно, за этот вопрос; но я хочу сказать вот о чем сначала – потом вернусь. Когда национальный лидер задает вот такие стандарты, отвечая перед всем миром не по закону – говоря, что это по закону – на самом деле, извиняясь за сленг, чисто по понятиям (чисто, конкретно, по понятиям) – то скромным государственным служащим, даже работающим в Генеральной прокуратуре, что остается? Остается только соответствовать этим стандартам и всячески стараться не отстать, что они и делают. Иногда у них получается – не отстать.

Нателла Болтянская: А какой-нибудь иск о защите чести и достоинства, например?

Владимир Рыжков: В тот же Хамовнический суд?

Вадим Клювгант: Предлагаю, давайте по порядку. Что мы услышали от Владимира Владимировича Путина? Правды там нет, к большому сожалению; фактов там нет. Там неправда даже в том – в первых словах – что известный фигурант (то есть, Михаил Ходорковский, потому что именно о нем спросили) находится в местах лишения свободы, отбывая наказание по приговору суда. То есть, Владимир Владимирович скромно умолчал о том, что сейчас идет второй процесс и Михаил Ходорковский находится в следственном изоляторе, как арестованный, обвиняемый по этому делу. Но где хотя бы один приговор, в котором было бы сказано, что Михаил Ходорковский причастен к чему бы там ни было из того, что перечислил Владимир Владимирович: к хищению денег у народа, как мы вчера услышали; ко всему остальному вот этому ужасному, о чем вы говорите? Да нет этого! Значит, раз этого нет – значит, закона тоже нет – есть понятие.

Владимир Рыжков: Это как раз классический сталинский подход. Что произошло при Сталине? Вот этот большой террор 1937-1938 годы: кого не успели расстрелять, отправили в ГУЛАГ: десять лет по пятьдесят восьмой. Когда они вышли? 1948-49 год; и многие из них – по второму кругу в ГУЛАГ. То есть, в этом смысле, к сожалению, наш национальный лидер Владимир Путин в точности повторяет методологию Лаврентия Павловича Берия.

Нателла Болтянская: Владимир Александрович, еще вопрос, как политику. Вот вся история с тем, что деньги, отобранные у «ЮКОСа», пошли на реформу ЖКХ. Вы сколько сроков в госдуме отсидели? Это как вообще возможно? Объясните, пожалуйста.

Владимир Рыжков: Это никак невозможно объяснить; и дело в том, что здесь, к сожалению, Путин слукавил. Если в бюджет зачисляются деньги – все, это счет Минфина. Потом они идут куда-то; но уже нельзя определить, это деньги «Юкоса» или нет – это абсурд.

Вадим Клювгант: Знаете, в чем дело, опять говорится что-то, выхваченное из контекста. ЖКХ не ЖКХ! Я согласен со всем, что было сказано; но тут ведь надо всю цепочку посмотреть. Значит, была компания (ЮКОС – прим. ред.), она давала рабочие места сотням тысяч людей. Эта компания в 2003 году – в том самом – тем же самым Владимиром Владимировичем Путиным (тогда президентом) и его правительством была признана лучшим и крупнейшим налогоплательщиком.

Владимир Рыжков: Они давали 5% доходов федерального бюджета – были, по-моему, на втором месте после Газпрома.

Вадим Клювгант: Дальше. Эту компанию разрушили, растащили по кусочкам; по дороге много чего осело в разных карманах уважаемых джентльменов. Теперь прикрываемся иностранными банками. Замечательно; только надо посмотреть, почему эти иностранные банки и в чьих интересах они выступали. Они выступали в интересах компании «Роснефть», имея соглашение, заключенное с ней на определенных условиях. Устроили это банкротство, раздули совершенно искусственную налоговую задолженность, чтобы сделать бюджет главным кредитором; но при этом распродали все по дешевке. Мы недавно пересматривали еще раз мнение экспертного сообщества тех времен – 2006-2007 годов: 30-40% - дисконт, в пользу специальных покупателей.

Нателла Болтянская: Я где-то читала, что в каждом регионе есть свои процессы «Юкоса» - ну, в региональных масштабах. Что вы знаете об этом, действительно, так?

Смотреть ВИДЕО

Владимир Рыжков: Это абсолютно так. Дело в том, что в последние годы, фактически, основными рейдерами стали силовые структуры в нашей стране: это милиция, прокуратура, ФСБ. Я вот только что был сейчас у себя на Алтае, разговаривал с очень крупным предпринимателем, который за 20 лет построил превосходный бизнес. Я говорю: «Ну, и как твое настроение?» Он говорит: «Жду, когда придут, заберут бизнес».

Вадим Клювгант: Мы знаем о том, что (это я говорю в подтверждение ваших слов и со своего согласия) очень большую нервозность (это я так деликатно выражаюсь) вызывает все, что связано с международными и европейскими исками, требованиями и жалобами, связанными с «Юкосом», в российском руководстве.

Владимир Рыжков: Ну, туда не позвонишь, судье не скажешь, офицеров ФСБ не пошлешь…

Вадим Клювгант: Там же не распространяется вся эта вертикальность, и там судьи немножко другие. Там районный судья из Амстердама совершенно спокойно пишет в своем решении, что, я не могу признать это банкротство «Юкоса», потому что оно противоречит вообще основам основ.

Владимир Рыжков: Я приведу пример. Когда закрывали мою Республиканскую партию России, уже во второй инстанции, в Верховном суде, картина была ровно такая же: мы привезли с собой коробки с заявлениями более чем шестидесяти тысяч граждан России (63 тысячи) о вступлении в нашу партию; а закон, как известно, требует 50 тысяч заявлений. Мы привезли 63 тысячи собственноручно написанных заявлений граждан России. Нашим противником, то есть истцом о закрытии партии, выступал Минюст, который представил справку в три страницы, что они провели внутреннюю проверку: у нас нет необходимой численности. Судья Верховного суда, мы ему говорим: «Давайте так: вы посмотрите их справку в три страницы; и вы посмотрите 63 тысячи живых заявлений граждан, под которыми стоит подпись, паспортные данные, адрес места жительства, и так далее». Судья говорит: «Нет, я верю Минюсту!». Он даже не взял в руки ни одно заявление. Так мы увезли эти коробки вместе с собой и сейчас тоже судимся в Страсбургском суде, потому что тоже считаем, что это полное попрание элементарных прав. Тут даже в существо не нужно входить – тут сама процедура исключает справедливое правосудие.

Нателла Болтянская: Я хочу несколько слов сказать об обществе. Я недавно в неком журнале читала, что люди, которые посещают процесс, их количество ничтожно мало (это подтверждают судьи, когда отказываются поставить еще скамейки для посетителей) – что это, вообще, группа в 20-25 человек. Вопрос к каждому из вас. Ну, Вадим немножко чаще, Владимир немножко реже, но все бывают в суде; и я хожу, когда есть возможность. Ваше впечатление от людей, которые посещают судебный процесс?

Владимир Рыжков: Количество людей в суде, конечно, хотелось бы, чтоб было больше; но это никак не критический показатель. Вся страна знает о деле Ходорковского, и очень многие миллионы людей следят за ним.

Вадим Клювгант: Мы в судебном заседании каждый день видим то, о чем говорят социологи: интерес растет, растет интерес простых людей; много очень препятствий на этом пути. Но, главное, понимание приходит (и я подчеркиваю, что именно оно главное), что дело «ЮКОСа», дело Ходорковского и Лебедева – это не проблема Ходорковского и Лебедева. Это проблема каждого человека; потому что в любую секунду с ним может произойти то же самое; только никто не узнает, потому что он не такой известный. Вот когда приходят люди, говорят: «Я приехал из Оренбурга (или, из Казахстана, с Алтая или еще откуда-то) – просто, приехал, потому что невозможно: вот это все происходит, я хотел своими глазами увидеть», - и таких людей все больше и вот задавали вопрос о прокурорах – их именно это больше всего и нервирует. Им плохо, им некомфортно, когда достоянием гласности становится то, что они творят в этом процессе от имени государства.

Нателла Болтянская: У меня к вам последний вопрос – очень коротко. Когда обижают власти судебные, бывало такое; но чтоб прокуроры обижались на публику и на подсудимых, это редкая история. Скажите, пожалуйста, можно было, с вашей точки зрения процессуального противника, подготовиться к процессу получше?

Вадим Клювгант: Вы знаете, я боюсь, что к этому процессу невозможно было подготовиться: с ним, просто, нельзя было начинать. Нельзя было приходить в суд с этим делом. Придя в суд с этим делом, и судья, не послав их назад с этим делом, уже обрекли себя на этот позор. Мы же заявляли прокурорам отводы много раз, каждый раз говоря об их некомпетентности. Не только заинтересованности – некомпетентности. И Михаил Ходорковский, и Платон Лебедев говорят: «Уж коли мы здесь собрались, дайте оппонентов, которые хоть понимают, что они говорят». Но эти же прокуроры, они даже не понимают, что они говорят. Это не сделает революции, но это сделает возможным хоть какую-то дискуссию. Сейчас даже этого нет. Когда нет этого, что остается? Переход на личности, грубость, хамство, попытки заткнуть рот и действия с позиции, просто, грубой силы – лома, против которого, как бы, нет приема. Но мы будем и в этих условиях делать все, что мы можем. Это наша миссия, это наша задача, это наш долг.

Нателла Болтянская: Спасибо!
Вадим Клювгант: Спасибо большое!
Владимир Рыжков: Спасибо!

ВИДЕО: Смотреть ТВ-программу «Процесс: итоги недели», выпуск 5: часть 1, часть 2.