Марат Гельман о конгрессе «Украина-Россия: диалог».

Телеканал «Дождь», 24.04.2014

Ведущая Анна Монгайт: В Киеве сегодня начинается международная конференция «Украина-Россия: диалог». В первую очередь она привлекает внимание благодаря участию в ней бывшего главы ЮКОСа Михаила Ходорковского. Конференция еще не началась, но уже стала одной из главных тем и в политизированном Твиттере, и в Фейсбуке. И вот у нас появилась возможность поговорить с Маратом Гельманом, который именно на эту конференцию сегодня отправился в Киев. Марат, расскажи, пожалуйста, какая цель этой конференции и почему ты решил поехать?

Формально конференция построена как обычная научная конференция. Раздел культуры – обсуждается культурная политика, сохранение культурного наследия, но понятно, что контекст над этим довлеет, и я, когда получил приглашение, подумал, что в тот момент, когда радикалы, дипломаты, армия действуют так, как они должны действовать, мы должны действовать по-другому. Не может быть одинакового поведения у солдата и монаха: солдат должен ответить на удар ударом, а монах должен подставить щеку. То есть я считаю, что наша задача в тот момент, когда все буквально разрывают русских и украинцев, все делают так, чтобы мы ненавидели друг друга, интеллигенция должна сохранить мост. Я хочу предложить, может быть, какие-то совместные проекты, то есть совместная деятельность. Я, по крайнеймере, приехал за этим, посмотрим, как все будет развиваться, и что об этом думает украинская сторона конференции. Очень надеюсь, что мы в это тяжелое время, - которое, к сожалению, не закончится ни через месяц, ни через полгода – сумеем сохранить нормальные человеческие отношения между Россией и Украиной.

Если я правильно понимаю, эта конференция трактуется как конференция российской и украинской интеллигенции. Между тем, судя по составу приглашенных, есть впечатление, что это такая конференция российской оппозиции при участии еще и украинских партнеров.  

Я не знаю, что ты вкладываешь в слово «оппозиция», но вот я не являюсь оппозицией, там нету политиков. Нас сегодня приехало человек сорок, по разным секциям (литература, изобразительное искусство, журналистика), и я не увидел ни одного политика. И с той стороны я видел журналистов, людей культуры. Нас пытаются в эту ситуацию засунуть, но я хочу сказать, что мы действительно идем против течения сегодня. Все на разрыв, все на конфликт, все медиа работают… в Украине о том, что мы злодеи, у нас, что они злодеи. Но не потому, что мы оппозиционеры, а потому, что это разделение на «мы» и «они» для интеллектуалов достаточно сомнительная вещь. Мы хотим выстроить нормальный диалог, мы хотим понимать. Конференция, кстати, называется «Украина-Россия: диалог», то есть мы хотим поговорить, понять лучше. И я очень надеюсь, что за эти два дня я действительно пойму что-то такое, чего не понимал, когда был в Москве. Когда вернусь – обязательно расскажу.

А в какой секции участвует Михаил Ходорковский?

Я его не увидел ни в одной секции. Я увидел его, вот сейчас через час буквально начинается пленарка, но не увидел его ни в одной секции. То есть программа построена исключительно, как будто бы ничего не происходит (может, это такой ход). Как будто бы мы в мирное, спокойное, неконфликтное время собрались поделиться опытом, обсудить какие-то общие проблемы. Единственное, что говорит о нынешней ситуации в программе – это завтра будет большой стол, посвященный дезинформации в СМИ. Как преодолеть такую тотальную ложь, которая сегодня льется из СМИ. Вот это вот единственное, что как-то указывает на то, что эта конференция проходит в неспокойное время. А все остальное построено так, как будто бы программу составлял какой-то научный институт.

Но я думаю, что если бы это была рядовая конференция в мирное время, вряд ли бы все эти люди приехали бы на нее с таким любопытством что ли.

Ты абсолютно права. Я уверен, что это скорее способ собрать людей близких друг другу: музейщиков с музейщика, журналистов с журналистами, - но вряд ли тема разговора будет такая академическая. Понятно, что всех сейчас волнует ситуация, которая происходит, но острие всей конференции, как я понимаю, заточено не столько на сегодняшние процессы, сколько на то, что все боятся, что в результате сегодняшних процессов произойдет бесконечное разделение русских и украинских интеллектуалов, как это произошло с Польшей, с Чехией, с Эстонией, с Литвой. Так как этот развод происходил таким образом, и в тот момент не было таких усилий по созданию какого-то интеллектуального диалога, мы сегодня в сфере культуры больше общаемся с Францией, с Германией, с Англией, с Америкой, чем с Эстонией, с Литвой. Хотелось бы, чтобы такого не произошло с Украиной.

То есть ты, как тот добрый родственник, который желает обоим разводящимся счастья.   

Это просто четкое понимание, что именно это и есть наша задача. У дипломата своя задача, у солдата своя задача, у нас своя задача. Самое худшее, когда интеллектуалы начинают вести себя как солдаты: кричат «Убей!», «Распни!» Я понимаю, когда солдат принял присягу, он исполняет свой долг, ему сказали «там враги», он верит – там враги. Но я не готов воспринимать своих коллег по изобразительному искусству в Украине как врагов.

У меня последний вопрос. Легко ли ты пересек границу, не было ли каких-то дополнительных сложностей?

(смеется) Легко. Не знаю, можно ли назвать это сложностью, просто так получилось, что я был одним из первых и меня строго спросили: «Куда вы едете?» Я сказал. Потом он посмотрел на то, что там много <народа>: «У вас что целая делегация?» Я говорю: «Да, делегация» - «А кто у вас главный». Я сказал: «Главного нет. Наверное, главный есть в Украине». Дал ему нашу бумажку, пограничник буквально на минуту отошел и все – у тех, кто шел следом за мной, уже ничего не спрашивали.

Спасибо. Это был Марат Гельман, который рассказал нам про конференцию «Украина-Россия: диалог».