Николай Сванидзе о выдержавшем 3859 дней Платоне Лебедеве.

«Эхо Москвы», программа «Особое мнение», 24.01.2014

Гость: Николай Сванидзе

Ведущая: Ксения Ларина

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», здесь в студии ведущая Ксения Ларина и Николай Сванидзе, наш эксперт как обычно по пятницам в это время. Николай, здравствуйте.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, Ксения.

К.ЛАРИНА: Выходит Платон Лебедев. Вот, вроде как, документы поступили в Вельскую колонию об освобождении Платона Лебедева и, по идее, он должен покинуть колонию сегодня, 24-го числа.

Конечно, это хорошая новость. Но почему, как ты думаешь, нет такого воодушевления и такого ажиотажа в хорошем смысле этого слова, когда освобождали Ходорковского? Почему несколько сдержаннее общество на это реагирует?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, по двум причинам. Первая причина, та, что уже вышел Ходорковский. А, все-таки, в этой паре, ну, скажем, лидером по той степени внимания, которое он привлекал к себе, общественности, СМИ и так далее, все-таки, был Михаил Борисович Ходорковский, несомненно. Ходорковский-Лебедев. Лебедев, в основном, упоминался в связи с Ходорковским. И Ходорковский уже вышел, поэтому, вроде бы как, уже считалось, что вопрос об освобождении Лебедева такой, достаточно технический, потому что сложно было предположить, что Ходорковского выпустили, а Лебедева будут держать и мучить. Так оно и случилось – он вышел.

А вторая причина, та, что выпустить его выпустили, а при этом вопрос с этими 17,5 миллиардами рублей, как бы, налогового долга Ходорковского и Лебедева не решен. То есть он решен, но решен отрицательно для них, потому что Президиум Верховного суда, который принял решение фактически об освобождении Платона Леонидовича Лебедева, он... То есть этот вопрос решил положительно, вопрос о деньгах решил отрицательно. И это в данном случае очень важно, потому что Ходорковский же сразу же после выхода сказал, что пока этот вопрос не будет решен, пока этот долг не исчезнет из всех юридических документов, «я не могу вернуться, потому что я не смогу выехать обратно, а у меня мама лечится за границей и так далее, то есть я стану заложником этой ситуации, и меня впустить впустят, а выпустить – нет».

К.ЛАРИНА: Ну, для них получается тоже такой крючок очень удобный, я имею в виду для власти, что у них есть гарантия, что Ходорковский не вернется и не будет здесь мутить воду.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Поэтому Лебедев не может выехать, а Ходорковский...

К.ЛАРИНА: А мы еще этого не знаем.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, по-видимому, не может по той же самой причине. А Ходорковский не может въехать. Вот, всё по одной причине. Ходорковский не может въехать, потому что он превратится в такого же Лебедева, который не может выехать. Вот и всё.

Но вообще я должен сказать здесь, возвращаясь к Лебедеву, вот то, что он всегда был вторым номером, воспринимался как второй номер... И он это понимал, и он на это шел. Он никого не сдал. Вообще этот человек у меня вызывает очень большое личное уважение просто как человек, как мужик, потому что он шел сознательно на то, что он будет сидеть. Он сидел. И он никого не предал. При этом понимал, что он – второй номер, что всё мировое внимание приковано к Ходорковскому.

К.ЛАРИНА: «Так пошли мне, господь, второго», помнишь как в знаменитой песне?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. И, вот, по совокупности всего этого Платон Лебедев у меня вызывает очень большое уважение. И, конечно, хорошо всё равно, что его освободили.

К.ЛАРИНА: Ну вот если говорить о том, что на нем висит в итоге обвинение в этом страшном долге, в этих деньгах неподъемных, это что за собой может повлечь с точки зрения юридической и с точки зрения его статуса? Не очень я пока понимаю. Он же всё равно освобождается.

Н.СВАНИДЗЕ: Он освобождается. Но я не знаю. Скажем, он по всей видимости не имеет права покинуть пределы страны. Вот и всё. Это, конечно, всё равно несопоставимо с положением заключенного. У нас на протяжении долгих десятилетий никто не покидал страну, пока был железный занавес, и ничего, и жили, и даже мечтать не мечтали о том, чтобы куда-нибудь уехать. Но всё равно уже для современного человека, который привык к открытым границам, который знает, что многие его друзья либо просто живут там, либо ездят туда-сюда, конечно, просто само ощущение, что у тебя обрезаны крылья, оно гнетет. Оно гнетет.

Но здесь это сделано не для Лебедева, это сделано, конечно, для Ходорковского, потому что Лебедева-то, в общем, никто не боится, а Ходорковского боятся. Боятся, что он если бы имел возможность спокойно пересекать границу и в том, и в другом направлении, то он бы здесь превратился в такую большую точку, а то и целый центр общественного притяжения, естественно, по совокупности просто своего имени, своей биографии, всего на свете. Даже если бы он ничего не предпринимал... А я уверен, что он не врал, когда сказал, что не будет заниматься политикой. Наверняка, правду говорил.

Но тем не менее, всё равно сам по себе Михаил Борисович Ходорковский, окажись он в Москве, предположим, и, конечно, это будут постоянные интервью, это будут встречи, это будут прямые эфиры, пусть даже не на федеральных каналах, но всё равно. При нынешних возможностях интернета и так далее это всё будет расходиться. Он был бы не просто действующей фигурой, он был бы центральной действующей фигурой и это, конечно, людям, которые принимают эти решения, не нужно.

К.ЛАРИНА: В этой связи судьба дела Юкоса с точки зрения масштабности этого дела эпохального. Как тебе кажется, будут еще освобождения людей, которые по-прежнему еще находятся в местах заключения по этому делу, по делу Юкоса? Ну, начиная с Пичугина и заканчивая людьми, имен которых, может быть, мы и не знаем так хорошо. Но они существуют.

К.ЛАРИНА: Ну, освобождают прежде всего людей знаковых (уже освободили). Пичугина, как я понимаю, судя по всему, освобождать не собираются. А что касается людей, которых мы не знаем, ну, поскольку мы их не знаем, я и сказать ничего не могу про них.

К.ЛАРИНА: Нет, я имею в виду, что дело Юкоса – оно должно каким-то образом уже закрыться навсегда?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, мы видим, что оно не закрылось. Вот тот факт, что не убрали пункт, связанный с этим налоговым иском огромным совершенно, невменяемым, он говорит о том, что дело Юкоса не закрыто, оно еще долго будет отдаваться эхом, очень долго в нашей общественной и политической жизни. Ну, во-первых, оно вообще уже сыграло свою огромную роль. Оно сыграло свою огромную роль в нашей экономике негативную, ухудшив позиции нашей страны в глазах мирового бизнеса, в глазах собственного бизнеса. Оно уже привело в значительной степени к утеканию капиталов из России. Оно уже привело в значительной степени к тому, что бизнес стал бояться. Сыграло свою роль по многим параметрам, и эта роль – она еще будет долго длиться. Пока что не видно, каким образом эта роль может быть исчерпана.

А что касается непосредственно персонажей, главных фигурантов, ну, их вот сейчас выпустили. Мы уже об этом говорили. Здесь сыграли свою роль многочисленные факторы, прежде всего желание просто освободиться от этого как от вериг, которые висели, в общем, лично на президенте Путине.

К.ЛАРИНА: Ну, в любом случае можно поздравить Платона Лебедева и всех его близких и друзей с этим событием важнейшим, потому что 10 лет – это не чихнуть, что называется. Это 10 лет.

Н.СВАНИДЗЕ: Да чего там говорить. И никому здоровья не улучшают.

<…>