Интервью Виктора Шендеровича Пресс-центру.

Про предпринимательскую амнистию и Ходорковского. Неделю назад на «Эхе Москвы» Вы сказали буквально следующее: «Под это дело отпустят какое-то количество проворовавшихся классово близких, но классово чуждый будет сидеть». Отсюда вопрос: власть для самой себя решила, когда и чем она закончит десятилетнюю сагу под названием «дело ЮКОСа»? Производят они впечатление людей, действующих по дописанному сценарию?

Думаю, что сценарий, конечно, давно сложился. «Дело Ходорковского» и «дело ЮКОСа» для них давно прошедший этап. Сегодня они окончательно окопались у власти, перешли окончательно в авторитарный режим, сегодняшняя их единственная забота – сохранить статус-кво. По моему ощущению, они понимают, что появление Ходорковского на свободе - это, безусловно, некоторое изменение политического и социального пейзажа. Я не думаю, что Ходорковского отпустят, хотя вероятность того, что его освобождение будет частью какой-то игры с Западом, исключать нельзя (о Ходорковском и об амнистии Виктор Шендерович говорил вчера и в эфире "Эха Москва", см. конец этой страницы. - ПЦ)  

Следующий вопрос не мог попасть в видеоверсию записанного вчера днем интервью, поскольку Путин, Воронеж, разговор про амнистию случились только поздно вечером. Но ради такого случая мы перезвонили Виктору Анатольевичу…

Вчера в Воронеже, когда Владимир Путин назвал проект предпринимательской амнистии сырым, он позволил себе еще и такое замечание: «Есть и другие категории граждан, которые формально осуждены по экономическим преступлениям, но степень их общественной опасности выходит далеко за рамки сути той проблемы, о которой вы говорите». Как Вам фраза?

Если шелуху с этой фразы содрать, то Путин назвал, разумеется, Ходорковского и Лебедева. И этой же фразой он фактически признался, что они сидят не за экономические преступления. Это путинская явка с повинной. Путин просто признал, что какие-то загадочные, неназванные им люди, сидящие формально за экономические преступления, на самом деле сидят в связи с какой-то общественной опасностью. То есть он фактически признал неправосудный приговор. Думаю, что он говорил о Ходорковском и Лебедеве. Никакие другие фамилии в связи с этим в голову никому не пришли.

Эксперты бизнес-омбудсмена Бориса Титова пустились сейчас уже в третью экспертизу Хамовнического приговора. Но в декабре 2011 года глава президентского совета Михаил Федотов отдал лично в руки тогдашнему президенту Медведеву экспертный доклад, в котором Хамовнический приговор был назван «юридической фикцией». Состава преступления в действиях Ходорковского и Лебедева авторитетнейшие эксперты тогда не обнаружили. Если после передачи доклада Медведеву с этим документом что-то и происходило, то все это осталось за кулисами. Вопрос к вам как к драматургу. Что, на ваш взгляд, случилось за теми кулисами? Куда затерялся доклад?

Доклад имеет абсолютно ничтожное практическое значение равное ничтожному практическому значению бывшего президента Медведева. Четыре года с нами играли в эти игры, соблазняли нас какой-то грядущей либерализацией. Все это, как выясняется, было обыкновенной разводкой. Эта экспертиза может быть очень хорошая юридически, но в номенклатурном смысле цена ей грош.

В апреле 2009 года возле стен Хамовнического суда, где судили Ходорковского и Лебедева, Вы сказали, что «не хватает полной трансляции этого процесса по ВГТРК, после этого многое бы изменилось». Сейчас в Интернете идет прямая трансляция из кировского суда, где судят Навального. Эта трансляция страну как-то меняет? Или без ВГТРК к стране подступаться бесполезно?

По Интернету за судом над Навальным следят те, кому, я думаю, и так ясен фиктивный и политический характер этого обвинения. ВГТРК – это большая политика, ВГТРК – это электорат, это те десятки миллионов людей, которые, собственно говоря, и определяют политический строй. Их поведение определяет политический строй, стоящий на дворе. Поэтому сравнивать это совершенно невозможно, это разная сила воздействия. Конечно, если бы по ВГТРК те люди, которые смотрят ВГТРК, получали бы ту же информацию, которую получаем мы, следящие за жизнью по Интернету, разумеется, страна уже жила бы по другим законам. Именно поэтому первое, что сделал, придя к власти, Владимир Путин, это унифицировал информационное пространство и растоптал независимое НТВ. Не может быть авторитарного режима при независимом телевидении. Это они сделали, теперь они могут делать еще очень многое.

В четверг «Эмнести Интернешнл» опубликовала ежегодный доклад о ситуации с правами человека в мире. Там, в частности, отмечается, что в России «увеличивается число политически мотивированных процессов». Скажите, как получается, что при таком количестве политзаключенных мы совсем не слышим информации о взбрыкнувшем следователе, о прокуроре, который отказался поддерживать обвинение, о судье, которые уволился, чтобы не зачитывать привезенный из вышестоящего суда готовый приговор? Почему в контексте политических процессов мы не слышим всех этих историй?

Это свидетельство уровня нашей деградации. Деградации общественной, прежде всего. То, что страна так легко легла у этого сапога, то, что по пальцам можно пересчитать людей системы, которые взбунтовались против этой системы, это показатель очень низкого уровня нашего общественного развития. Это прискорбно, но это так.

Вы говорили, что программа «Куклы» для нынешнего времени подходит уже плохо. «"Куклы" - это игра, - говорили Вы. - Сейчас же уже совсем не до игр». И тем не менее. Если бы в конце этой недели Вам нужно было бы написать сценарий «Кукол» о нашем времени, о 2013-м годе, то какую бы литературную основу для программы Вы бы выбрали?

Трудно импровизировать, я бы все-таки сел подумать, и не стал бы отвечать на этот вопрос мгновенно. Я бы подумал. Но, вы знаете, уже в начале путинского режима мы использовали довольно жесткие метафоры для описания этого персонажа, у нас был и Тартюф в том числе. Я не думаю, что уже можно сказать что-то новое языком «Кукол», я по-прежнему считаю, что интонация изменилась и то, что было весело (пускай даже с элементами злобности некоторой, но веселой злобности) в начале путинской эпохи и, скажем, в ельцинскую эпоху, сегодня полагаю, такая веселая интонация, даже отвязная, уже невозможна. Я думаю, что мы проскочили где-то в районе Беслана, мы потеряли право просто на веселье. Как немецкий философ Адорно сказал как-то после войны, что «после Аушвица (после Освенцима) невозможно писать стихи». Понятна эта мысль при всей ее гиперболизации. Не знаю…дайте мне подумать, может быть, какой-то сюжет и пришел бы. Я думаю, что я продолжал бы искать сюжеты <среди> классики, может быть, среди Ветхого Завета. Потому что эти сюжеты архетипичны. Я думаю, что в Ветхом Завете и в мировой классики (в том же, допустим, Шекспире) содержится все, что происходит в любой момент на земном шаре.

* * *

Из программы "Особое мнение", "Эхо Москвы", 23.05.2013

Гость: Виктор Шендерович; ведущий - Александр Плющев.

<...>

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, сегодня, вот, в Воронеже прям, я думаю, в эти минуты, потому что не было еще сообщения о том, что, вроде бы, все закончилось, Путин принимает бизнесменов во главе с Титовым (это омбудсмен бизнесовый).

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да я в курсе.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я тоже поясняю для некоторых радиослушателей, которые, может, там, космонавты, туда-сюда. Ну вот. И там они говорят о взаимоотношениях бизнеса и власти в очередной раз. Там много всяких разных...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: О чем, о чем? Это ты называешь «взаимоотношениями»? Ну, можно и так. Ну, в принципе, изнасилование – тоже разновидность взаимоотношений. У нас с вами взаимоотношения, знаете ли, - групповое изнасилование! Ну, такое «взаимоотношение» произошло. Они там замечательно сказали...

А.ПЛЮЩЕВ: Подождите. Передача называется как, вот, в которой мы участвуем? Как, вы помните?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: «Особое мнение».

А.ПЛЮЩЕВ: Вот, «Особое мнение». А вы хотите, что... Потом вы же будете меня обвинять или ваши фанаты будут меня обвинять, что я не даю вам высказать особое мнение, потому что вы требуете от меня занять позицию сейчас.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет.

А.ПЛЮЩЕВ: «Вы называете это взаимоотношениями?» Да, называю.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не-не-не. Избави боже, избави боже… Это фигура речи. Я больше так не буду. Поехали дальше.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Итак, они там выясняют эти взаимоотношения. Но один из ключевых пунктов, как говорят, потому что это официально никто не признает особенно, это амнистия, амнистия бизнесменам там. От 12 тысяч до 100 тысяч человек, вроде бы там, по разным. И, соответственно, спорят там, выйдет Ходорковский, не выйдет Ходорковский, выйдут эти 12 тысяч, не выйдут. Вы, в принципе, за амнистию бизнесменам или нет?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я, в принципе, за смягчение законодательства - вообще. В принципе, вообще. Дальше - мы прекрасно понимаем, что истина конкретна. И дальше: амнистия в руках как политический инструмент, да? И мы знаем, кого отпускают, и знаем, кого не отпускают. И мы понимаем, что это используется как политический инструмент. Вот как бы это выглядело, ну, прости господи, в какой-нибудь Бельгии, да? Вот: решено изменить норму закона. Это означает, вот, с медицинской точностью, что у кого там выше этой цифры, условно говоря… - ну, такие-то статьи - остаются сидеть, такие-то статьи - выходят. Правый он, левый, голосовал он так или так, был ли он противником премьер-министра или соратником премьер-министра... В Бельгии бы это никого не заинтересовало – там бы это работало механически, медицински: просто - можно ужесточить норму закона, а можно ее смягчить. Но и в том, и в другом случае это закон. В нашем случае - и в том, и в другом случае это не закон заведомо. Поскольку это решает Путин, это заведомо не закон, а заведомо инструмент для разводки, шантажа, покупки и так далее, и так далее, и так далее. да? Пиара, чего угодно... Это инструмент для. Это политический инструмент, которым сейчас Владимир Путин будет пользоваться. Сейчас он махнет белым платочком. И как они говорят, как бы, там тема такая, как бы: лояльность бизнес-сообщества. Да. «Лояльность». Какая лояльность? Они лежат у сапога уже. А те, кто не лежат у сапога, сидят, шьют варежки по второму делу. Все, кто не проявил лояльности, не лег у сапога, шьют варежки или бежали, или их нету в бизнесе близко. Значит, покупать лояльность...

А.ПЛЮЩЕВ: Есть, о чем договариваться – в смысле «не бегите больше, ребята», например.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, секундочку. Договор подразумевает некоторое взаимное воздействие, да? Но в данном случае воздействие только в одну сторону.

А.ПЛЮЩЕВ: Согласие есть продукт...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Именно. «При непротивлении сторон». Когда два партнера о чем-то договариваются, имеется в виду: я уступлю тут, ты уступишь тут, да? А если ты не уступишь тут, то я не уступлю тут. В диалоге «Путин-бизнес» такое было возможно в 2001 году, в 2000 году, когда… Если бы бизнес встал весь и сказал «Эй, тень, знай свое место», да? «ГБ, сиди вот тут, а в бизнес не лезь. Занимайся там... Не надо ваше ГБ - в бизнес, в железные дороги, в нефть, в газ… Вот тут - без ГБ». Да? Если бы бизнес смог, тогда были бы взаимоотношения, действительно, взаимоотношения. А так - произошла показательная порка как минимум. После этого на двенадцатом году, вдруг: «давайте договариваться». Чего с тобой договариваться? Ты лежишь у сапога. Лежи, где лежал, лижи, что лизал. Всё. Чего с тобой договариваться? Все остальное – вопрос пиара путинского. Вот сейчас он вынет белый платочек, кого-то выпустит, смягчение. «А вы говорите: ужесточение...»

А.ПЛЮЩЕВ: Не, белый платочек – это нельзя у нас. Это как белую ленту могут принять, вы что, Виктор Анатольевич?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет, ничего, можно. Ему – можно.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Вас спрашивают, прямо вопрос задает Владимир: «Как думаете, Путин разрешит распространить амнистию на Ходорковского и Лебедева?» Ну вот если встанет вопрос.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Думаю, что нет. Хотя, - как сильная козырная карта в разговорах с мировым сообществом теоретически это возможно в какой-то момент; вдруг сказать: вот, - да! И опять-таки, махнуть белым платочком. Не знаю. Думаю, что нет. Думаю, что он боится. Думаю, что он очень сильно комплексует и понимает разницу в величинах между собой и Ходорковским. Он понимает, что он рядом с Ходорковским никто и звать его никак - с точки зрения интеллекта, личности, силы характера и так далее. Я думаю, что он его очень не любит, и понимает, и просто боится. Я думаю, что он понимает, что Ходорковский на свободе – это, как минимум потенциальное, изменение пейзажа очень серьезное. Хотя, Ходорковский, так сказать, неоднократно говорил, что он не вернется в политику, если окажется на свободе, да? Но тут понятно... Кто знает? Изменится чуть, тектоническое какое-то подрагивание… и такая фигура, которая очень сильно собрала вокруг себя протестный электорат по понятным причинам, да? К нему отношение изменилось за эти годы. Он доказал свою некоторую цельность. И потом он, действительно, один из немногих, кто заплатил судьбой за свои убеждения. Все-таки, это большой дефицит… Я думаю, что поостережется Путин его выпускать. Хотя, я искренне говорю, я очень хотел бы ошибиться.

А.ПЛЮЩЕВ: Если есть такая боязнь, почему Ходорковский платил столько свободой, но не жизнью до сих пор? В российских колониях всяко бывает.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, к сожалению... Вот здесь сама постановка твоего вопроса, - сама постановка вопроса, обрати внимание, говорит о том, что мы с тобой (и по умолчанию, очень многие) - по умолчанию считаем это возможным!

А.ПЛЮЩЕВ: Не, ну мы тут сидим, демшиза, нормально, между собой.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Тем не менее, это не выходит за рамки нашего представления об инструментарии Владимира Путина. Значит, речь идет о том, целесообразен этот инструментарий для него или, как он в раздражении сказал про Политковскую, что смерть принесла еще больше вреда, чем ее публикации. Значит, смерть Ходорковского принесет ему на сегодняшний день, конечно, очень много вреда. И еще сделает шаг к отрезанию его... А он сейчас очень заинтересован, наоборот, нелегитимно придя к власти, сломав об колено и изнасиловав, - он чрезвычайно заинтересован в возвращении… в том, чтобы «как ни в чем ни бывало», вот это, как в Шварцевской «Тени». «Как ни в чем ни бывало!» - музыка, бал, все идет, все нормально, ничего не случилось. Как будто бы третий срок ничем не отличается от первого и второго. Все идет нормально, - бал! Вот, должна звучать музыка и все должно быть хорошо.

А.ПЛЮЩЕВ: «Незаметно присоединяйтесь».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да, незаметно присоединяйтесь, да! Вот, вот-вот. Поэтому, - конечно, нет. Но обрати внимание, сама постановка вопроса говорит о том, что мы почему-то прекрасно понимаем, что инструментарий этот у него есть. И это само по себе очень выразительно.

<...>